Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2019 > Číslo 4 > S historikem Januszem Mierzwou hovoří Andrzej Brzeziecki: Ve vztahu k Praze se pilsudčíci řídili rozumem, ne emocemi

S historikem Januszem Mierzwou hovoří Andrzej Brzeziecki

Ve vztahu k Praze se pilsudčíci řídili rozumem, ne emocemi

Polsko-československé vztahy byly napjaté po většinu meziválečného období. Problémem nebyl tolik spor o Těšínské Slezsko jako dlouhodobá nechuť Československa vyjít vstříc polským nabídkám na spolupráci a polský předpoklad, že Československo se případnému útoku hitlerovského Německa stejně bránit nebude. O těchto i dalších zákrutách meziválečné mezinárodní politiky ve střední Evropě v rozhovoru pro Listy mluví historik z krakovské univerzity Janusz Mierzwa a novinář a spisovatel Andrzej Brzeziecki.

-red-

ANDRZEJ BRZEZIECKI: Když se podíváme na mapu meziválečné Evropy a na události let 1938–1939 – zánik Československa i Polska, je těžké se nezeptat, proč spolu obě země neuzavřely spojenectví, ke kterému je přemlouvala Francie.

JANUSZ MIERZWA: Postoje polských politických elit k meziválečnému Československu ovlivňovaly jejich předcházející zkušenosti. A ty nijak zvlášť pozitivní nebyly. Haličané žili s Čechy v jednom státě, ale spíše vedle sebe než spolu, bez pocitu soudržnosti, loajality. To bylo ostatně vidět během první světové války v názorech polských legionářů [vojáků-dobrovolníků, pozn. red.]. Když prostor na jejich křídle obsazovala na východní frontě převážně česká jednotka, předpokládali velkou pravděpodobnost obklíčení. Stejně to ale bylo i s lidmi z Kongresovky nebo Poznaně [území pod ruským nebo pruským, resp. císařsko-německým záborem, pozn. red.] – po všeslovanských sjezdech bylo těžké hledat mezi nimi pročeské sympatie.

Jak moc se na polsko-českých vztazích podepisovala otázka Těšínského Slezska?

Mohlo by se zdát, že vytyčení polsko-československé hranice po první světové válce bude nejjednodušší. A v porovnání s naprostou většinou hranice to tak doopravdy i bylo. Přesto došlo na územní spor o Těšínské Slezsko a Spiš a Oravu, kde se za etnickými důvody ukrývaly motivace čistě ekonomické a spojené s hospodářským významem těch území. Českou ofenzívu z 23. ledna 1919 brala polská společnost jako „ránu nožem do zad“ ve chvíli, kdy se celé její úsilí soustředilo na polsko-ukrajinskou válku. I rozhodnutí [spojenecké Konference velvyslanců, pozn. red.] z července 1920 bylo vnímáno jako křivda, protože na československé straně hranice po něm zůstalo kolem sta tisíc Poláků.

Přesto si ale Varšava byla vědoma, že vztahy s Československem potřebuje nezbytně upevnit. Zaprvé, rozsah územního sporu tu byl relativně malý. Za druhé, jako prioritu vnímala výsledek války s bolševiky a plebiscitu v Horním Slezsku. Takže bych eufemisticky řekl, že se Polsko o úspěch v Těšínském Slezsku a na Spiši a Oravě zase až tolik nesnažilo. Když se v letech 1922–1923 vynořila otázka Javořiny, čekala Varšava od Prahy gesto – šlo opravdu jen o malé území. Na to ale – hlavně kvůli Benešovi – nedošlo. Beneš totiž situaci využil, aby se od Polska odpoutal a zároveň snížil jeho vliv na jižní hranici.

Jedna věc je sice případ Těšínského Slezska, dodejme ale, že v hodnocení pilsudčíků [lidí z okruhu lídra meziválečného Polska Józefa Piłsudského a z řad jeho příznivců, pozn. red.] všeobecně platí, že se v době polsko-bolševické války Československo chovalo nepřátelsky a fakticky podporovalo bolševiky. Jde v tom o přístup české diplomacie v letech 1919–1920, ale i o přístup k transportům se zásobami pro polskou armádu nebo maďarské nabídky pomoci Polsku. Pilsudčíci nepřipisovali Praze zlou vůli bezdůvodně.

Přese všechno mi ale přijde, že v cestě polsko-československé dohodě stály především pozdější vztahy, řekl bych systémové odmítání polských návrhů. Pokud šlo o dlouhodobé porozumění s Prahou, bylo možné od otázky Těšínského Slezska přejít k dennímu pořádku.

Jaký byl vliv politických osobností na vztahy mezi oběma zeměmi? Jak se na Prahu díval Piłsudski?

Piłsudski byl považovaný za člověka, který se k Československu staví nepřátelsky, což mohlo vyplývat z jeho pohledu na geopolitiku střední Evropy. Trval na tom, že Československo je celek, který, mimo jiné kvůli jeho národností struktuře, nejde udržet. Obrátil bych ale pozornost na to, že eventuální nechuť Piłsudského po květnu 1926 [a úspěšném vojenském převratu, v jehož čele stál právě Piłsudski a který v zemi zahájil vládu takzvané „sanace“, pozn. red.] neměla bezprostřední, faktický význam.

Obě země spolupracovaly ve Společnosti národů, vyměňovaly si výzvědné informace o Německu. Na přelomu let 1926 a 1927 se začala ve veřejných vystoupeních objevovat jistá náklonnost k Praze. Pozitivní dopady to ale nepřineslo. Československý vyslanec ve Varšavě Robert Flider, člověk, který byl chladný k pilsudčíkům, ale měl dobré vztahy s protisanační opozicí, byl nahrazen blízkým Benešovým spolupracovníkem a – otevřeně řečeno – polonofobem Václavem Girsou. Polské ministerstvo zahraničních věcí jeho jméno vyhodnotilo jako výběr jdoucí jasně proti polským zájmům.

Beneš neměl rád Poláky?

Beneš byl skutečně politik Polsku nenakloněný a i před rokem 1926 účinně odmítal nejen pokusy Varšavy o sblížení, ale i jen o bližší spolupráci. Jeho postoj se nezměnil ani ve chvíli, kdy polské ministerstvo zahraničí řídili profrancouzští politici, jakými byli Roman Dmowski nebo Marian Seyda. Právě tehdy měl Beneš prohlásit, že Československo nemá v úmyslu být spojencem Polska ani zprostředkovně – cestou Paříže.

Je třeba si uvědomit kontext – soupeřilo se o vedoucí pozici ve střední Evropě. Praha si myslela, že ji k té roli předurčuje její hospodářská síla. Naopak v polském pohledu na přirozenost vedení v regionu měla navrch rozloha a zeměpisný potenciál. V důsledku si obě strany účinně škodily.

Vztahy se zlepšily v roce 1923, v letech 1925–1926 došlo k vzájemným návštěvám šéfů ministerstev zahraničí a podpisu dohod mezi oběma zeměmi. Musel májový převrat v Polsku znamenat ochlazení?

Doba, kdy byl premiérem a ministrem zahraničních věcí Aleksander Skrzyński, tedy právě roky 1924–1926, byly skutečně dobou nejvřelejších polsko-československých vztahů. I národní demokraté, kteří měli před květnem 1926 na zahraniční politiku největší vliv, usilovali o sblížení s Prahou. A to přesto, že její kroky hodnotili kriticky. Pamatujme si ale, že tehdejší Benešovy kroky měly pouze demonstrativní charakter – šlo mu o zdůraznění konsolidace pozic ve střední Evropě tváří v tvář francouzsko-německému sblížení. Beneš neměl v úmyslu postupovat ve vztazích s Polskem příliš daleko, protože byl přesvědčený, že Československo je v bezpečí a že zaplétat se do blízkých vztahů s Varšavou může jeho bezpečností otřást. Byl přesvědčen, že Polsko je ohroženější. Beneš soustavně trval na tom, že německý revizionismus není pro Prahu nebezpečný.

A jestli v roce 1926 muselo dojít k ochlazení polsko-československých vztahů? Ne nutně. Od roku 1925 se měnil i vztah pilsudčíků k Československu. Po májovém převratu sondovali v Praze možnosti sblížení, ale ukázalo se, že o ně nadále není zájem. To vedlo k pozastavení dalšího rozvoje vzájemných vztahů, jakkoli návrhy – předpokládající v první řadě normalizaci vztahů – přišly z Varšavy ještě několikrát, naposledy v roce 1936.

To, co se po převzetí moci pilsudčíky v Polsku stalo problémem, byla otázka různé interpretace měnící se reality a hodnocení stejných událostí: jiný byl vztah ke komunismu i fašismu, jiný k Německu nebo Rusku, to samé ale platilo o nejdůležitějších zahraničněpolitických iniciativách té doby – locarnských smlouvách, Paktu čtyř nebo Východním paktu. To se promítalo do vzájemných vztahů.

Rozdíly se projevovaly také na jiných úrovních. Československo se orientovalo na mezinárodní instituce, pilsudčíci jim nepřikládali větší váhu; vycházeli z toho, že mnohostranné pakty chrání státy, které se jich účastní, v menší míře než ty dvoustranné. Praha byla také kritizována za vztah k parlamentní demokracii nebo klientelismus k velmocem, vnímaný jako přizpůsobování se trendům v mezinárodní politice namísto jejího utváření. Měli za to, že politika Prahy je jen odrazem politiky velmocí, takže byla interpretována jako Polsku nepřátelská.

Je ale třeba vědět, že kritický postoj k Praze neznamenal válečné naladění. Varšava nepředpokládala ozbrojený konflikt s Československem, nechystala se na takový scénář. Ba naopak, předpokládalo se, že v případě války s Německem nebo Ruskem zachová Československo vůči Polsku neutralitu. Na druhou stranu pak panovalo přesvědčení, že porušení versaillských dohod povede k tomu, že se Češi okamžitě obrátí k Polsku, protože dohoda s Poláky a Francouzi je pro ně jednoduše přirozená. Jak se ukázalo, Poláci se v tom ohledu mýlili.

Československo tolerovalo ukrajinské nacionalisty, Poláci zase sympatizovali se slovenskými separatisty. Do jaké míry Československo Ukrajince podporovalo?

Československo se na činnost UWO/OUN [nelegálních ukrajinských ozbrojených organizací, pozn. red.] dívalo se sympatiemi. Praha byla přirozenou volbou ukrajinské mládeže, pokud šlo o studium. Na druhou stranu si pamatujme, že Češi předali Polákům tzv. Senykův archiv obsahující informace o činnosti UWO/OUN.

Jednoznačně nepřátelským gestem vůči polské vládě bylo, když Československo přijalo na své území politiky lidové strany utíkající z Polska před vězením po březském procesu [politickém, pozn. red.]. Byli to Wincenty Witos, Władysław Kiernik a Kazimierz Bagiński.

Podpora Slováků z polské strany měla také výběrový charakter. Bezprostředně po májovém převratu v roce 1926 Piłsudski nařídil polskému vyslanci v Praze neutralitu v česko-slovenských sporech. A ani v letech 1937–1939 nebyl postoj Varšavy ke Slovensku jednoznačný. Na jedné straně ho považovala nezbytnou hráz před rozšiřováním německého vlivu na Východ. Na druhou stranu ho nechtěla podporovat příliš silně, aby neposilovala proněmecké postoje v Maďarsku.

Korektní vztahy skončily, když došlo – Evropa to tak vnímala – ke sblížení mezi Německem a Polskem v roce 1934 a později ke spojenectví Prahy s Moskvou. Neměly obě země jinou alternativu?

Rok 1934 skutečně přinesl zhoršení polsko-československých vztahů, i když výklad těch událostí je vrstevnatější. Někteří historici upozorňují, že polsko-československé rozhovory z roku 1933 byly prvkem nátlaku Varšavy na Hitlera. Jiní, že tehdejší zhoršení bylo důsledkem Piłsudského rozčarování, že Beneš Polsku nedal očekávanou nabídku. V úvahu je třeba vzít také to, že pokud jde o hospodářství, tak polsko-německou deklaraci předcházely pokusy Prahy, týkající se tzv. Tardieova plánu (regulace hospodářských vztahů v povodí Dunaje), vedoucí k eliminaci polského hospodářského vlivu na tomto území, což se, pochopitelně, nesetkalo ve Varšavě v době velké hospodářské krize s žádným velkým nadšením.

Pokud jde o vztahy s Československem, pracovali pilsudčíci se dvěma alternativními plány: politické a vojenské spojenectví jako prvek konsolidace střední Evropy, anebo proměna první republiky podle polského státního zájmu, což znamenalo pro Československo katastrofu. Protože první cestu Praha odmítla, došlo na cestu druhou.

Po smrti maršálka Piłsudského na jaře 1935 udával tón polské zahraniční politiky Józef Beck. Jak se na Čechy a Slováky díval on?

Už jako ministr se Beck dvakrát, v letech 1933 a 1934, osobně, při rozhovoru s Benešem, pokoušel revidovat svůj úhel pohledu na postoj Československa k Polsku. Ale závěr zůstával stejný – Praha nemá zájem o bližší spolupráci s Poláky – dohoda o přátelství byla brána jen jako nástroj propagandy, bez praktických důsledků. Navíc, Varšava kriticky nahlížela na Benešovu podporu Východnímu paktu. Beck to hodnotil – podobně jako pak dohodu z roku 1935 – coby pozvánku do střední Evropy pro Sověty.

Ve druhé polovině třicátých let podle Becka mezinárodní pozice Československa rychle slábla. Západ čím dál tím méně stabilizoval Československo v rámci versailleského uspořádání. Negativně hodnotil možnost, že by Praze pomohla západní Evropa nebo Sověti. Kriticky nahlížel také na šanci a ochotu k samostatné obraně Československa.

Varšava sázela na rozbití Československa, počítala, že v takovém případě budeme mít společnou hranici s Maďarskem. Proč?

Jak jsem říkal, nešlo o sázku na rozbití Československa, ale přijetí dvou modelů politiky vůči Československu. Pokud se politicko-vojenské spojenectví neujalo, zformulovali, že existence Československa v jeho dosavadní podobě není v souladu s polským státním zájmem. Znamenalo to, že Varšava musí být nejenom připravená na jeho rozpad, ale také podněcovat změny, aby celý region nepadl do rukou Němcům nebo Sovětům.

Postoj pilsudčíků vůči Československu byl obecně vzato věcný, bez emocí. Poukazovali na třecí plochy ve vzájemných vztazích a změnu postoje podmiňovali jejich vyřešením. Protože k tomu nedošlo, tak se – podobně jako v případě Litvy – potvrdil objektivní nesoulad zájmů Polska a Československa. Podobně nesentimentálně se dívali i na Maďarsko. Otázka souladu zájmů a tradičního přátelství je jedna věc. Ale uzavírání smluv o spolupráci s Maďarskem by ve 20. letech 20. století znamenalo pro Polsko problémy jinde v mezinárodních vztazích, a tak z nich sešlo. Zároveň si ale byli vědomi, že se maďarská otázka může objevit na stole.

Nebylo lepší se namísto snění o spojenectví s  Maďarskem a Rumunskem dohodnout s Československem?

Pokud jde o Rumunsko, nešlo o snění, ale fakt. Od roku 1921 nás spojovalo spojenectví a Varšava se k Bukurešti chovala s velkou vážností. Řekl bych, že toto spojenectví dokonce vytvářelo silný pocit odpovědnosti za dozbro-jení armády, protože Rumunsko bylo považováno za hlavního spojence v možném ozbrojeném konfliktu se Sověty. To, co byl v souvislosti s Rumunskem problém, bylo protimaďarské ostří Malé dohody. Polsko správně poukazovalo na to, že Maďarsko není problém, protože je odzbrojené, že problémy se skrývají jinde.

Jak už jsem říkal, Poláci po roce 1934 nad Československem v podstatě zlomili hůl, což znamenalo podporu proměně střední Evropy, a tehdy se objevila otázka bližší spolupráce s Maďarskem. Proměna střední Evropy měla jít ve směru posílení států, na které Polsko v tomto regionu sázelo, tedy Jugoslávie, Rumunska a Maďarska.

Když Němci ještě před Mnichovem hrozili bezprostředně Československu, tak jeho armádní špičky hledaly cestu k dohodě s Polskem a Beneš, už jako prezident, byl připravený na ústupky vůči Polsku, ale ty pokusy byly neúspěšné. František Moravec, náčelník československé rozvědky, o tom pak psal, že Poláci nechtěli slyšet československé prosby o ukončení sporů a společný boj s německým agresorem a že jejich výjimečná slepota a hloupost zpečetila osud obou našich zemí. Měl pravdu?

První věc je hodnocení obranných možností Československa. Nebyly vysoké. Poláci byli přesvědčeni, že sice navenek československá armáda vypadala dobře, ale chyběl jí duch a soudržnost a nestála za ní společnost. Panovaly obavy, že československou armádu negativně ovlivní sudetští Němci. Toto hodnocení se pak negativně přenášelo do ocenění hodnoty vzájemného spojenectví (připomeňme si také hodnocení českých vojáků v letech první světové války). Za druhé pak – názor vojenských kruhů je jedna věc, a politici jsou věc druhá. Českoslovenští vojáci mohli plédovat pro užší spolupráci s Polskem, ale politiku dělali politici. A navíc, polská strana neměla důvod věřit, že Benešův rychlý obrat je opravdový, zvlášť když to nebylo tak, že by se ty návrhy objevily v okamžiku, kdy se stal prezidentem. To, že přišly v roce 1938, po dvaceti letech zkušeností, ukazovalo spíše na snahu vytahovat horké kaštany z ohně polskýma rukama.

Sám bych ale upozornil, že provádění zahraniční politiky má dynamický charakter a že Beck se přitom řídil rozumem, a ne emocemi. Historické závislosti hrály svou roli, ale ještě v květnu 1938 během porad vedení státu upozornil, že bez ohledu na stav vztahů s Prahou, kdyby vypukla válka na její obranu, Polsko splní spojenecké závazky k Paříži. Bez ohledu na to, že takové závazky nemělo vůči Praze. A doplnil bych, že takový pohled mohl být kompaktní s českým – orientace jen a pouze na vnější garance bez samostatné vůle k válce.

Beck počítal s tím, že během krize a konference v Mnichově bude Polsko jednou z rozhodujících zemí – ale Itálie, Velká Británie, Francie a Německo se obešly bez nás – nemělo to být pro Varšavu varování?

Beck správně usoudil, že postoj Polska nebude mít vliv na politickou pozici Rakouska nebo Československa, takže vyšel z předpokladu, že z jeho rozpadu je na místě získat maximální prospěch. Otázku účasti na mnichovské konferenci vznesl ve shodě s představou Polska jako regionální mocnosti. Že Polsko nebylo pozváno, byl samozřejmě políček, ale také to jednoduše ukazovalo rozdíly mezi velmocemi a regionálními mocnostmi.

I v Polsku trvají spory o zábor Záolží po Mnichovu – jedni říkají, že jsme se stali supem těžícím z tragédie souseda a spojencem Hitlera a že samotný zábor nám dlouhodobě nic nepřinesl, jiní říkají, že to byl racionální krok. Co si myslíte vy?

Za prvé, Polsko na počátku zaujalo k mnichovské krizi postoj nepřejícího pozorovatele. Na počátku nebyla o samostatném angažmá řeč. Otázka navrácení Záolží se objevila, až když bylo jisté, že Československo nebude bojovat, že kapituluje. Jsem přesvědčený, že klíčové byly hospodářské důvody a ekonomická hodnota Karvinského revíru (jak pokud jde o posílení polského potenciálu, tak i neposilování potenciálu německého). Doplnil bych také, že ten krok se setkal se všeobecně pozitivním přijetím, nezávisle na politických souvislostech. V paměti bylo porušení dohod a agrese z 23. ledna 1919. A za druhé, zábor Záolží zapadal do širšího projektu přestavby střední Evropy. Aby nedošlo k obsazení celého Československa Německem, což byl z polského pohledu tragický výsledek, hájil Beck postoj, že při té příležitosti mají být uspokojeny požadavky sousedů a vyřešena slovenská otázka.

Vždy je snazší ukazovat na chyby druhé strany – jaké chyby podle vás ale udělali Poláci, pokud jde o Československo v meziválečném dvacetiletí?

Polská strana bezpochyby udělala řadu chyb, pokud jde o vlastní kalkulace vůči Československu. Základní věcí bylo, že nedocenila, jak negativní vliv na bezpečnost v regionu, a také na bezpečnost Polska, bude mít rozpad Československa. A to je chyba, kterou udělal ještě Piłsudski. Víme, že byla Beckova chyba, že odmítl – s ohledem na jejich ideologické rozpory – představu spolupráce mezi Berlínem a Moskvou. Těžko říct, zda by se jeho postoj vůči Praze v roce 1938 změnil, kdyby si možnost takové spolupráce připustil.

Při vědomí míry nedůvěry, jaká mezi dvěma zeměmi vyrostla za dvacet let jejich koexistence, by ale silněji protiněmecké stanovisko Polska v roce 1938, při naprosto pevném přesvědčení, že Československo se bránit nebude, mnoho nezměnilo. Je na místě připomenout, že postoj Polska neměl vliv na osud Rakouska nebo Československa, protože Polsko bylo ještě příliš malým hráčem, a k vypracování společného regionálního stanoviska k německému a sovětskému ohrožení nedošlo.

Výroky československých vojáků nejsou nic, na co bych mohl reagovat – polští vojáci také tehdy i později říkali různé věci. Jejich postoj neměl odraz v postojích rozhodujících politiků v Praze. Ti – především Beneš – se k Polsku chovali instrumentálně, což je jasně vidět během druhé světové války: jeho partnerem byl silně přátelsky naladěný generál Władysław Sikorski. Jejich rozhovory o polsko-československé federaci trvaly do chvíle, kdy Moskva řekla „stop”. A v té chvíli zamrzly.

A doplnil bych ještě jednu věc. Jde o důsledky konkrétních kroků. Při úrovni negativních emocí nejsou bezprostřední příčiny těch postojů tak významné. Moskevské archivy jsou pořád zavřené, takže nejsme ještě s to jednoznačně ověřit hypotézu o agenturní práci vykonávané ve prospěch Sovětů politiky aktivními v zahraniční politice obou států.

Z polštiny přeložil Patrik Eichler.

Janusz Mierzwa (1978) je historik, docent Historického institutu Jagellonské univerzity v Krakově, v letech 2013–2015 bal ředitelem krakovského Muzea Zemské armády, věnuje se meziválečnému Polsku, vydal mimo jiné knihy Starostowie Polski międzywojennej (Kraków 2012 i 2018) a Słownik biograficzny starostów Drugiej Rzeczypospolitej. Tom 1 (Łomianki 2018).

Andrzej Brzeziecki (1978) je novinář, autor reportážních i biografických knih.

Obsah Listů 4/2019
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Jan Novotný:
Mizol a ti druzí

Dušan Havlíček:
Jaro na krku. Můj rok 1968 s Alexandrem Dubčekem

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.