Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2020 > Číslo 2 > S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican: Státy nemají přátele, jenom zájmy

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Státy nemají přátele, jenom zájmy

Berme to jako vodítko pro vztah ke všem velmocem

Jaroslav Bican a Václav Žák se po delším čase ve společném rozhovoru věnují řídicím strukturám dnešní Číny, zásadám mezinárodní politiky i tomu, proč se v ní neměří každému stejným metrem, a to ani v naší domácí veřejné debatě.

Rostoucí vliv Číny je v poslední době čím dál častějším tématem debat. Nakolik důležité podle vás v dnešní době je chápat, co je Čína zač?

Zásadně. Proto bych rozhovor také rád začal stručným popisem čínského politického systému. Mojí chybou nevyšel jako součást článku o Číně v minulém čísle Listů.

V Číně existují dvě větve řízení: první je stranická, druhá vládní. Ve skutečnosti obě řídí strana, která za to také nese odpovědnost. Základem je model, který v roce 1927 Čína přejala ze Sovětského svazu a který u nás fungoval až do roku 1989. Čína ho modifikovala. V čele stranické struktury stojí generální tajemník Komunistické strany Číny, v čele druhé prezident. Obě funkce může zastávat jeden a týž člověk, nebo mohou být rozdělené – třeba otec tržních reforem Teng Siao Ping nikdy nebyl generálním tajemníkem komunistické strany.

Generální tajemník je nejvyšší politická funkce. Podle ústavy je z titulu své funkce stálým členem Politbyra a Stálého výboru Politbyra, což je nejdůležitější orgán, který politicky řídí zemi. Generální tajemník také vede stranický sekretariát. Kromě toho vede Ústřední vojenskou komisi, nově také Národní bezpečnostní komisi a Komisi pro prohloubení reforem. Volí ho ústřední výbor strany. Čínská komunistická strana má přibližně 90 milionů členů. Ústřední výbor 200 členů, Politbyro 22 členů, Stálý výbor politbyra sedm členů, sekretariát 4 členy. Prezidenta Číny volí a odvolává Národní lidový kongres, nejvyšší zákonodárný orgán. Prezident jmenuje a odvolává premiéra a ministry Státní rady, což je obdoba naší vlády. Kongres premiéra a ministry volí tak, že na kandidátce je pokaždé jenom jedno jméno. Funkce poslance není placená. Kongres má zhruba 3000 členů a schází se na jeden-dva týdny v roce. Stálý výbor Kongresu má 170 členů, kteří zasedají trvale. Členové Kongresu mohou zastávat stranické funkce, ale nesmějí zastávat funkce ve vládě a v soudnictví.

Volební systém je několikaúrovňový. Členy Kongresu volí členové legislativ provincií. Ty volí členové sborů nižší administrativní úrovně atd. V Číně existuje kromě KSČ dalších osm stran, obdobně, jak to bylo v časech Národní fronty. Ve vyšších úrovních voleb je na kandidátce vždy o 10–20 procent víc kandidátů, než je počet pozic, do nichž se volí. Na nejnižší úrovni počty míst na kandidátkách nejsou omezeny a kandidovat kromě nominantů stran mohou i jednotlivci, pokud si seženou čtyři podpůrné podpisy.

Čínské provincie, které mohou být velké jako státy, mají variabilní vnitřní uspořádání. Strana v některých provinciích experimentuje – jak v otázkách řízení ekonomiky, tak politického uspořádání. Proto Komisi pro reformy vede Si Ťin-pching. Podstatná změna, ke které došlo v poslední době, se týká zápasu s korupcí. Antikorupční komise existovaly na každé úrovni stranické organizace. To silně omezovalo jejich účinnost.

V jednom z největších případů korupce, ve kterém byl zkorumpovanou osobou stranický představitel provincie, který byl zároveň členem politbyra, kontrola samozřejmě musela selhat. Komise, jejíž předseda byl ve stranické hierarchii o tři patra níž, pochopitelně nemohla vyšetřovat korupci nadřízeného. Proto se všechny tyto komise zrušily a podezření se hlásí rovnou do centrální komise. Strana si od toho slibuje, že se o podezření na korupční chování doví mnohem dřív. Je zřejmé, že se takové reformy mohou dít jenom v situaci, kdy je centrum velmi silné, protože se tím podstatně omezuje manévrovací prostor pro nižší stranické složky.

Jako další reformu Si Ťin-pching zavedl měření spokojenosti obyvatel se státní a stranickou administrativou, kterou si provincie a centrum objednávají u americké společnosti PEW Research. Výsledky se používají k hodnocení výkonu ministrů, provinčních šéfů, pravděpodobně i pro jiné úrovně řízení. Lidé do průzkumu také uvádějí, s čím jsou nespokojeni. Jde o získání zpětné vazby kanálem, který nepodléhá stranické kontrole.

Podle knihy China’s Governance Puzzle (Cambridge 2017) i podle textu v minulých Listech čínské vedení využívá provinční struktury k tomu, aby mohlo provádět experimenty. Myslím, že i z tohoto popisu je zřejmé, že čínský systém není západní demokracií ve stylu jeden volič, jeden hlas. Je ale také zřejmé, že v Číně neplatí základní atribut komunistických režimů, tedy zákaz soukromého vlastnictví. Proto je myslím prvořadou povinností zbavit se představy, že Čínu vyřídíme nadávkou, že jde o komunistický totalitní režim.

Má Západ a jeho představitelé dostatečnou vůli Čínu pochopit?

Vývoj vztahu Západu a Číny má svou dynamiku. Neměli bychom nikdy pouštět ze zřetele, jaké ponížení Čína v čase opiových válek musela od Západu snášet. Čína na to nezapomněla. Když se na začátku 70. let minulého století Henry Kissinger rozhodl odpoutat Čínu od Sovětského svazu, založil novou éru ve vztazích Číny a Západu. Na Západě existuje vlivná skupina akademiků, novinářů a politiků, kteří očekávali, že jediný žádoucí vývoj ve všech zemích je přijetí západního liberálního politického modelu. Tito lidé předpokládali, že tržní mechanismy v Číně automaticky povedou k její demokratizaci. V tom očekávání byli zklamáni. Čína se vydala jinou cestou. Stala se továrnou světa a lákala investory prostřednictvím nízkých mzdových nákladů. Postupovala přitom podobně jako Japonsko po druhé světové válce, popřípadě jako USA v letech po svém vzniku v soutěži s Velkou Británií – to znamená, kopírovala všechno, k čemu se dostala.

Dokud Čína byla tou levnou dílnou, Západ to toleroval. Ovšem v posledních letech, kdy se Čína v některých odvětvích dostala na světovou špičku a tím obrazně řečeno ke smetaně, kterou globální trhy produkují, začalo její chování oprávněně vadit. Taktika povinného předávání know-how od zahraničních výrobců, podpora čínských producentů státem či nedostatečná ochrana duševního vlastnictví přestaly být tolerovány. Čína už není rozvojová země, a chce-li se zapojit do mezinárodní dělby práce jako rovnocenný partner, musí respektovat zájmy těch ostatních.

Je tento postoj k Číně novinkou, kterou zavedl Donald Trump?

Ne, na problémy s Čínou upozorňoval poradce prezidenta Ronalda Reagana Robert Lighthizer už v osmdesátých letech. V té době ale čínské porušování pravidel nevadilo, protože Čína byla slabá.

Tématem, které se v souvislosti s Čínou objevuje, je systémová korupce. Jak tahle problematika zapadá do současného čínského ekonomického zázraku?

O tom je právě článek, který byl otištěn v minulém čísle Listů. Kdybych ho měl stručně shrnout, autor v něm tvrdí, že jistá korupce „v mezích zákona“ je způsobem, jak rozhýbat čínskou byrokracii. Konkurence je vestavěná do modelu jedné strany tím, že nadřízená složka nechává o úkoly soutěžit dva týmy. Dobrý vůdce se pozná podle toho, jak dobrý tým dokáže vytvořit. K motivaci jeho členů používá prémie, které lze zvenku obtížně odlišit od „malých domů“.

Dá se to chápat tak, že alfou a omegou úspěchu Číny je držet systémovou korupci pod kontrolou?

Z textu podle mě vyplývá, že v takové architektuře musí být korupce všudypřítomná. Pochopitelně pokud dosáhne míry, že znehodnocuje investiční prostředky, je překážkou rozvoje. Ovšem korupce se trestá tvrdě včetně trestů smrti, jejichž výkon se však obvykle odkládá. Si Ťin-pching coby generální tajemník se zřejmě skutečně snaží korupci pod kontrolou udržet.

Možná nejdůležitější zprávou článku je, že systém skupin navázaných na čelné osobnosti politbyra vede k trvalé konkurenci uvnitř strany a že neexistence voleb ve skutečnosti znamená, že se stranické vedení nemůže zbavit své odpovědnosti za chyby a hodit je na voliče.

To je tedy hlavní rozdíl oproti tomu, co funguje na Západě?

Zásadní rozdíl spočívá v tom, na základě jaké přípravy se někdo může dostat do rozhodujících funkcí. Pokud autor tvrdí, že v Číně by G. W. Bush ani Barack Obama nemohli řídit ani okres, má bohužel pravdu. Příprava prezidenta Bushe na zahraniční politiku spočívala v tom, že jeho tatínek zavolal saúdskoarabskému princi Bandarovi, aby ho zasvětil do zahraniční politiky. Princ Bandar byl v té době velvyslancem Saúdské Arábie v USA, předtím řídil saúdskoarabskou tajnou službu. Znal pochopitelně celý svět a texaského guvernéra seznámil s čelnými světovými státníky. Že se v kmenově a nábožensky rozděleném Iráku demokracie vybudovat nedá, mu však neprozradil.

vMěli bychom vzít jistou míru korupce na milost jako cenu za ekonomický rozvoj?

To se nedá přímo porovnat. V USA korupce hraje největší roli při financování získání úřadu. To není problém Číny. Pozice alokuje Kádrová komise strany.

Obávám se, že přinejmenším USA ztratily schopnost korupci moderovat. Role peněz v politickém procesu je tak zásadní, že si prakticky nelze představit výsledek voleb, který by stávající stav dokázal změnit. Osud Elizabeth Warrenové v demokratických primárkách hodně napovídá. O tom, kdo stojí v čele státu, nerozhodují zásluhy, ale marketing a peníze.

Lze čínský systém exportovat?

Myslím, že ne. Systém kotví v čínské tradici zodpovědnosti vůdců za fungování veřejného prostoru. Čína se alespoň zatím nesnaží z něho udělat vývozní artikl. Po koronavirové krizi se to může změnit.

Znamená to, že čínská forma správy je efektivnější než ta, která funguje v západních demokraciích?

To je otázka, na kterou dostaneme odpověď v nejbližší budoucnosti. Lze očekávat, že se spor demokracie s autoritativním stylem vládnutí transformuje na soutěž v předvádění výsledků. Systémy se budou posuzovat podle toho, jak se dokážou adaptovat na „výzvy“ doby a jakou odpovědnost převezmou v mezinárodních vztazích. Číňané občas říkají: „vy mluvíte o legitimitě vycházející z voleb“, my mluvíme o legitimitě plynoucí z předvedené kompetence.

Dochází k významné proměně. Zatímco Spojené státy přestaly věřit multilaterálním dohodám a snaží se své vztahy s ostatními státy důsledně založit na bilaterálních vztazích, v nichž USA budou vždy na prvním místě, Čína chce dál podporovat globalizaci, protože jí ve velké míře vděčí za svůj fenomenální úspěch. Samozřejmě zde existuje ohromné riziko. Pokud se spory mezi Spojenými státy a Čínou rozrostou do té míry, že se rozpadnou vazby mezi nimi a vzniknou vlastně dvě subglobalizační centra, každé se svými polovodiči, operačními systémy, normami atd., bude to mít pro světovou ekonomiku obrovské důsledky.

Je Čína partner, soupeř, nebo nepřítel?

Čína je velmoc a podle toho se chová. Ve vztahu k velmocem je vždy na místě velká obezřetnost. Velmoci jsou zvláštní stvoření, chovají se podobně bez ohledu na své vnitřní uspořádání. Nastavují pravidla, ne pro sebe, ale pro ty druhé. Jak se říká, státy nemají přátele, pouze zájmy. To znamená, že je v každé chvíli třeba uvažovat o tom, jaké zájmy máme společné, a chovat se tak, abychom spoluprací svoje zájmy neohrožovali.

Jsou obavy z Číny přehnané a neoprávněné? Čeho je namístě se bát, a čeho ne?

V současné době je Čína hospodářsky velmocenskou dvojkou a má ambice se rozvíjet dál. Graham Allison napsal zajímavou knihu, ve které mluví o Thúkydidově pasti, tedy o nebezpečí válečného konfliktu v případě střídání na místě nejsilnější velmoci. Co se bude dít, záleží především na Spojených státech. Ty jsou vojensky daleko nejsilnější světovou velmocí a vzestup Číny jim začal vadit. Hluboce polarizovaní demokraté a republikáni se shodnou snad jen v jedné věci – v ostrém kursu vůči Číně.

Porovnáme-li schopnost Ruska, Číny a USA projektovat svou moc mimo své území, vidíme, že jí ve skutečnosti disponují pouze Spojené státy. Nikdo jiný nemá desítku letadlových lodí a stovky základen po celém světě. Čína by se vojensky mohla Spojeným státům vyrovnat za desítky let, ale nejspíš nechce utápět miliardy ve zbrojení. Nebezpečí konfliktu tedy spočívá v tom, jestli se Spojené státy pokusí Čínu „zastavit“.

Čína sama konfrontaci nevyvolá, není to v jejím zájmu. Spíš splétá obchodní sítě, projekty, jako je Pás a stezka. Bude se ale pokoušet rozšiřovat svůj vliv úměrně tomu, jak se z globální spolupráce budou stahovat Spojené státy. Pro nás z toho samozřejmě plyne nutnost vyhnout se závislosti, ať v technologiích nebo produkčních řetězcích, které by neměly alternativu.

Jaké jsou tedy podle vás ambice Číny? Chce se stát světovým hegemonem a globálním vlivem překonat Spojené státy?

To je obecně cílem každé velmoci, protože čím je silnější, tím je také bezpečnější. Čína ale nechce nahradit Spojené státy v globálním měřítku. Chce je vytlačit ze svého regionu.

Není přeci jen pro Evropskou unii i pro nás samotné lepší, aby světovým hráčem číslo jedna zůstaly Spojené státy, ke kterým máme silnější spojenecké vazby, kterým rozumíme lépe než Číně a k nimž máme i kulturně a hodnotově blíže?

Čas nový nové chce mít činy, učil nás Jan Neruda. Spojené státy se změnily. Mi-ke Pompeo v prosinci 2018 v Bruselu vyhlásil program Světového liberálního řádu národních států, který od nynějška navěky povedou Spojené státy. V něm nebylo místo ani pro OSN ani pro Evropskou unii. Na nedávné Mnichovské bezpečnostní konferenci po plánu nezbylo stopy a Pompeo lichotil spojencům a zval je do šiku proti Číně. Takový garant bezpečnosti se nedá brát vážně. Evropa se svou bezpečností bude muset konečně zabývat. Bez nového německého kancléře a změny politiky Berlína se však věci nikam nepohnou.

Jaký postoj k soupeření Číny a Spojených států by měly zaujmout evropské státy?

Obezřetný. Politika současné americké administrativy dává Evropě nedvojznačně najevo, že pro obnovené velmocenské zápolení není partnerem, leda tak zdrojem financování amerického zbrojení. Místopředseda německého Spolkového sněmu Wolfgang Kubicki veřejně požadoval, aby Německo vyhostilo amerického velvyslance Richarda Grenella, protože se v Německu chová jako představitel okupační mocnosti.

Spojené státy se snaží navázat bilaterální vztahy s některými členskými státy Unie, jako třeba Polskem nebo Rumunskem, které bez odmlouvání sledují politiku Washingtonu. USA chtějí zabránit tomu, aby Evropská unie jednotnou politiku měla, a to nejenom obrannou a bezpečnostní, ale i energetickou. Viz hry okolo plynovodu Nord Stream II. Vzhledem k tomu, že jsme státy Evropské unie obklopeni, bylo by pro nás výhodné, aby Evropa jednotnou politiku měla, leč není příliš pravděpodobné, že se to podaří.

Jak by se měl lišit přístup Evropské unie, potažmo České republiky k Číně a Spojeným státům? Měli bychom k nim mít srovnatelný vztah, kdy budeme hájit především své vlastní zájmy a nebudeme ve vztahu ke Spojeným státům trpět žádným sentimentem, nebo bychom měli upřednostňovat právě je jako svého tradičního spojence a stále se snažit udržet nějakou podobu transatlantické jednoty?

Džungle je zpátky, napsal nedávno Robert Kagan, jeden z předních amerických neokonzervativců, o návratu velmocenské politiky. Jeho manželka Victoria Nulandová, náměstkyně ministra zahraničí USA, to prakticky předváděla v krizi na Ukrajině, kdy rozhodovala o tom, kdo bude na Ukrajině předsedou vlády.

Celá řada spoluobčanů nechápe, že Spojené státy jsou velmoc jako každá jiná, protože jak během první světové války, tak i ve druhé v našich dějinách sehrály mimořádně pozitivní roli. Mnoho lidí si myslí, že Spojené státy jsou zvláštní velmocí, která nejedná ve velmocenské logice. To je ovšem závažný omyl. Prakticky nikdo neví, jak se Spojené státy chovaly v jiných částech světa, na Filipínách nebo v Jižní Americe. Ani nedávné příklady diskreditace šíření lidských práv bojem proti teroru, v němž se používalo mučení, rozvrat Středního východu, téměř půl milionu mrtvých Iráčanů, nic z toho nepřimělo zastánce transatlantické spolupráce přehodnotit svoje postoje.

Domnívám se, že hlavním důvodem pro tento přístup je přesvědčení, že atomový deštník USA nelze nahradit. Potíž je v tom, že žádné jaderné střetnutí na obzoru není a v dohledné době nebude. Je zde proto prostor pro samostatnější a sebevědomější politiku. Ano, státy nemají přátele, jenom zájmy. Tato základní věta realismu by měla být vodítkem pro politiku ke všem velmocem. Politiku založenou na respektu k jejich zájmům a snaze skloubit ty naše s jejich. Nejbližší přitom by nám měla zůstat Evropská unie, i když z vojenského hlediska významnou roli nehraje a v nejbližší době asi ani hrát nebude. Naše členství v ní – přes všechny problémy, které EU v současnosti má, nemá alternativu. Pro zemi tak životně závislou na exportu bude adaptace na svět po pandemii těžká a bolestná, bez členství v Unii by nešlo o adaptaci, ale o kolaps.

Co z toho plyne pro postoj k Číně anebo Rusku?

Jak jsem řekl, respekt. Měli bychom se pokud možno vyhnout politice dvojích standardů a dodržovat svoje závazky. Jaký má smysl kárat Čínu za chování k Ujgurům, když beze slova přijímáme chování Spojených států v Iráku? Pražský primátor se rozhodl vypovědět smlouvu o spolupráci s Pekingem kvůli větě o politice jedné Číny. Možná by mu někdo měl vysvětlit, že když se v sedmdesátých letech Spojené státy rozhodly rozpojit Čínu a Sovětský svaz, došlo také ke změně zastoupení Číny v Radě bezpečnosti OSN. Místo Taiwanu tam nastoupila Čínská lidová republika s právem veta. Politika jedné Číny je součástí její politiky. Když se Československo rozpadlo a Česká republika se ucházela o své uznání ze strany Číny, musela s politikou jedné Číny souhlasit. Jakou asi primátor čekal reakci, když chtěl z dohody mezi městy vypustit větu, bez které by Česká republika nebyla Čínou uznaná?

Zdůrazňuji. Respekt a dodržování závazků není podlézání. Oscilace mezi servilitou a pubertálním klackovstvím žádnou rozumnou zahraniční politikou není.

Není v našem zájmu usilovat o udržení liberálního světového řádu, ke kterému mají blíže spíše Spojené státy než Čína, než připustit proměnu neliberálním směrem? Nebo naopak to, jak si dnes Spojené státy liberální světový řád představují, evropské státy a Evropskou unii ohrožuje?   

Jaký liberální řád máte na mysli? Ten, který začal po druhé světové válce a skončil nejpozději druhou intervencí v Iráku, spíš už akcí NATO na Balkáně? Nebo ten Světový liberální řád národních států, do kterého nemá problém se zařadit ani Polsko nebo Maďarsko? USA zdaleka nejsou tak citlivé na demokratické principy jako Evropská unie. Koneckonců: jak dalece jsou liberální za prezidenta Trumpa samotné Spojené státy? Starý svět skončil. Nastává přechod do nového. Myslím, že jediným vodítkem na cestu je nepoužívat mobilizační techniky, vyhýbat se ideologickým pastem a pečovat o spravedlnost, tím, že všem měříme stejným metrem.

K tématu doporučujeme také: China‘s Governance Puzzle: Enabling Transparency and Participation in a Single-Party State (Cambridge 2017).

Václav Žák

Jaroslav Bican

Obsah Listů 2/2020
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Jan Novotný:
Mizol a ti druzí

Dušan Havlíček:
Jaro na krku. Můj rok 1968 s Alexandrem Dubčekem

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.