Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2003 > Číslo 4 > Téma > Rozhovor s Pavlem Zaloukalem

Rozhovor s Pavlem Zaloukalem

Happyend na hřbitově

-vb-, -tt-

Pavel Zatloukal Pavel Zatloukal

Knihu Příběhy z dlouhého století. Architetura let 1750-1918 na Moravě a ve Slezsku (Muzeum umění Olomouc ve spolupráci se Státním památkovým ústavem v Brně, Olomouc 2002) napsal olomoucký historik umění Pavel Zatloukal. V jiných rozhovorech už mluvil o překvapení, které mu přinesla nejvyšší z cen Magnesia Litera, tj. vlastně označení jeho publikace za "knihu roku". Rádi jsme mu pogratulovali a přešli k věci - tedy k více než sedmisetstránkovému dílu, které nevzrušuje zdaleka jen popisy stavebních slohů.

Věnoval jste svou knihu - citujeme - "Olomoučanům z kibucu Maanit a z Nördlingenu", tedy ze dvou míst, kde se mnoho židovských a německých Olomoučanů po druhé světové válce ocitlo.

Je to samozřejmě dedikace částečně symbolická. V průběhu korektur jsem se navíc například dozvěděl, že dr. Willi Groag ze zmíněného izraelského kibucu zemřel - knihu už mu tedy nepošlu. Příležitostné kontakty udržuji také s olomouckými Němci - zrovna dnes se ozval prof. Friedrich Nather, vnuk někdejšího olomouckého archiváře, který hodlá dokončit známou dědovu kroniku olomouckých domů. Ale jsou to už pouze a bohužel kontakty dílčí - ti lidé jsou velmi staří nebo již nežijí.

Píšete v předmluvě, že se snažíte vyhýbat moralizování, jak se ve vědecké práci patří, ale člověk se představě, že vaše kniha poslání má, nevyhne...

Přemýšlel jsem dokonce o několika, přičemž si uvědomuji, že některá vyplynula víceméně intuitivně - některé odstavce jsem (zejména kolem půlnoci) psával téměř jako automatické texty. Jedno z těch poslání - když už to tak nazýváte - spočívá například v tom, že jsem se zdejší dění pokoušel zasazovat do širšího než lokálního kontextu - minimálně středoevropského, většinou však spíše celoevropského. Další by bylo možné charakterizovat tak, že jsem se pojednávané horizonty pokoušel posouvat nejen teritoriálně, ale i oborově. Nesnažil jsem se tedy psát "jenom" o architektuře, případně "pouze" o výtvarné kultuře, ale také o tom, co bývá mnohdy ukryto "za nimi". Upřímně řečeno, to mě dnes také zajímá mnohem víc než samotný předmět dějin umění. Zkrátka, každý, kdo něco vytváří, tím současně sděluje něco více či méně podstatného, odpovídá na leckdy mnohem obecnější otázky. A je-li to tvůrce talentovaný, pak samozřejmě odpovídá i na ty nejobecnější problémy. Ale neskrývám, že v této mé "zvídavosti" může být i značná míra profesionální deformace - tématem se zabývám poměrně dlouho a nedokážu leckdy objektivně posoudit, nakolik je také známé širší čtenářské obci. A ještě k tomu moralizování - mnohdy nám třeba připadá nejapné nebo nepatřičné, ale na druhé straně dokud ještě moralizujeme, zbývá jakási naděje.

Má-li kniha poslání, znamená to, že autor aspoň ve skrytu duše chová naději, že pomůže vývoji směrem, který mu připadá žádoucí. Ale vy máte v Příbězích věty v tomto ohledu dost skeptické.

To je pravda, na druhé straně upozorňuji, že je to můj čistě privátní postoj, který se chráním někomu sugerovat. Ano, domnívám se, že soudobá evropská kultuira do značné míry svůj potenciál vyčerpala. A když uhnu od tématu našeho rozhovoru, domnívám se navíc, že do značné míry vyčerpala také svůj potenciál mravní - přesvědčují mne o tom postoje (ať již u politiků nebo "obyčejných" lidí) k válce v Iráku nebo konfliktu mezi Izraelem a Palestinci. Ale musím okamžitě dodat, že s čestnými výjimkami, mezi nimiž stojí na prvním místě stará dobrá Británie.

Jak si vysvětlujete, že dnes i lidé, kteří celý život pracovali pro porozumění mezi národy, sahají po ostrých slovech? Třeba v souvislosti s Centrem proti vyhánění, jako nedávno doktor Edelman v rozhovoru, který v tomto čísle otiskujeme?

Takových příkladů by se našlo skutečně hodně a navíc na všech stranách. K památníku v Berlíně, o kterém toho moc nevím, se tedy nebudu vyslovovat. Je však pro mne stále nepochopitelnější a sleduji s velkou trpkostí, že se s touto otázkou, kterou považuji za kardinální i v etickém smyslu, nedokázala slušně a velkoryse vyrovnat většina naší politické reprezentace. V této populistické hanebnosti spatřuji hmatatelný doklad snad nevykořenitelných negativ svého národa, které pramení - alespoň jak se domnívám - z neštěstí protireformace a s tím souvisejících nevolnických kořenů.

Víte, jak stárnu, tak se mně dvacáté století redukuje na dvě zásadní otázky, holocaust a etnické čistky. Dvacáté století i z tohoto zorného úhlu považuji za jedno z nejtragičtějších v evropských dějinách, srovnatelné snad pouze s dobou stěhování národů a zániku římské říše. Když si pak uvědomuji, jak optimisticky začínalo, jak sama sebe interpretovala například umělecká moderna a později i avantgardy, s jakým sebevědomím se proklamoval nastávající věk racionality a v jaké obludné iracionalitě to vše končilo, nedokážu se s tím stále vyrovnat. Vrací se mi to až obsedantně a marně se pokoušívám alespoň něco z toho pochopit a tím pro sebe sama "zvládnout".

Sám jste řekl, že z vás může mluvit trpkost věku. Vždyť neskončilo evropské dvacáté století happyendem, jakým je bezpochyby rozpad sovětského impéria?

Happyendem na hřbitově. Ostatně nehovořím jistě o ničem novém, psala a píše o tom řada lidí, například Milan Kundera. Také ten již před desetiletími hovořil o "únosu" střední Evropy, o té katastrofě etnické a kulturní nivelizace. Ale vracívají se mi také úryvky z Babelových deníků, v nichž se autorovi komentujícímu polské tažení počátku dvacátých let stále vrací motiv, který mi připadá víc než symbolický. Rudá jízda Buďonného tehdy táhla Haličí, těmi ospalými městečky Josepha Rotha, židovskými štetly, v nichž bezmyšlenkovitě drancovala a zabíjela, a Isaaku Babelovi, sedícímu na tačance, se přitom stále vybavovaly bílé punčošky židovských dívek - snad podvědomý relikt starých časů, té milosrdnější civilizace 19. století. A dnešnímu čtenáři se nutně vtírá představa, jak ty dívenky po dvaceti letech skončily.

Těžko s vámi ty pocity nesdílet, ale znova: i zdecimovaná střední Evropa zrodila nejen zmíněného Milana Kunderu, ale i Tadeusze Mazowieckého, Václava Havla, Jana Pavla II.

Neodvážil bych se říci, že střední Evropa je jalová nebo mrtvá. Ve střední a východní Evropě (a ruský disent byla jistě ohromující kapitola!) nám všem navíc dvacáté století až do posledního človíčka, včetně těch, kteří prožili třeba jen československou normalizaci, kladlo naprosto vyhraněné existenční otázky, které Západ v celém poválečném období nemohl poznat. O to je smutnější, že se po pádu totalit vynořuje tolik ignorance, cynismu a již zmíněného laciného populismu.

Věci, které ve své knize popisujete, jsou fascinující, představují onen příslib racionality, ale promiňte nevědecký výraz - mnohé jsou hnusné. Takový Albert Josef Hodic se svými ohněstrůjci, fontánami, trpaslíky, ba i harémem. Není i v tom předzvěst hrůzy a konce?

Podívejte, ta kniha je především o zajímavém kulturním jevu zvaném historismus, o němž bylo vícekrát konstatováno, že má dvojí, janusovskou tvář - jednu otočenou do minulosti, druhou do budoucna. Hodic byl například ve střední Evropě jedním z prvních, kdo v protikladu ke končící barokní epoše začínal rozvíjet a navíc i ztělesňovat myšlenkový pluralismus, tedy pojetí světa, které jednoznačně souvisí s novověkem. Na druhé straně můžeme v celém jeho usilování o vzkříšení antiky a pohanství spatřovat jakousi specifickou formu hledání ztraceného ráje. Ostatně něco podobného, co začal o pár let let později s takovým ohlasem publikovat J. J. Rousseau - tedy návrat do dětských dob ještě civilizací "nezkaženého" člověka, "ušlechtilého" divocha. Civilizační pesimismus je tedy v historismu stejně přítomen jako optimistická víra v nezadržitelný pokrok věku techniky, vědy, uměn a podobně.

Útěk z civilizace, ale naplňovaný pomocí v té době nejvyspělejších technických prostředků.

A tak je tomu dosud - v tom tedy spočívá jedno z aktuálních poselství té doby. Co je nakonec ekologické hnutí? A ještě další příklad pro ony vytrvalé návraty k antice. Pro mnoho lidí končícího 18. století totiž antika představovala protiklad křesťanství - jak známo, podle osvícenců se největším prohřeškem křesťanství stalo právě zničení antického světa, především římské říše, té tisícileté fascinující civilizace, k níž se pak mnozí - od Diderota po Napoleona, od ruských carů po britské aristokraty - upínali. Lze tu nacházet mnoho rovin, které Hodic, jako jeden z největších podivínů, kteří se u nás kdy vyskytovali, ale zároveň lidí nadaných mimořádnou intuicí, začíná rozvíjet. Ne nadarmo ho navštívil Voltaire, ne nadarmo se s ním přátelil jeho synovec Bedřich Velký.

Kromě onoho hledání ztracených rájů ovšem nesmíme zapomínat na to, že druhá polovina 18. století představuje také hroucení institucionalizovaného křesťanství, a celé 19. století se pak pokouší vzniklé vakuum zaplnit - nejprve mnoha pokusy o jeho znovuvzkříšení. Vždyť co jiného představuje to neuvěřitelné úsilí věnované dostavbám středověkých katedrál? Ale v secesi na přelomu století a v následné moderně již to, co se odehrává v sakrální sféře, v podstatě intelektuální špičky nezajímá.

Vakuum z valné části naopak vyplňuje kultura - domy umění slouží v roli chrámů, umělci a vykladači umění vystupují v roli kněží, konzumenti zase připomínají věřící. Zkrátka, proces sakralizace umění vrcholí v letech před první světovou válkou. Osmnácté století tedy otevřelo i kulturní pluralitu, kterou počátek dvacátého století završuje. Všechno z toho, co pak následuje, představuje pouze rozvíjení již vysloveného nebo alespoň naznačeného - Duchamp, Schönberg, Joyce, Kafka. Sakralizace kultury ovšem také úzce souvisí s výbuchy nacionalismu, s hledáním národních kořenů. A po krvavé lázní v zákopech první světové války přichází generace avantgardy, kterou začíná období cyklických negací předchozího. I když, jak se domnívám, negací ve skutečnosti jen zdánlivých. Ale ve snaze o zhutnění přirozeně notně zjednodušuji.

Není dnešní životní styl a masová kultura, kam se vejde vyspělá technika i víra v horoskopy, vulgarizací, zlidověním oněch představ?

Mně by spíše vystačila Scrutonova jednoslovná charakteristika - idiotství nebo někdejší Kunderovy úvahy o infantilizaci - co jiného například denně předvádí naše nejsledovanější televize? Ale vím, co máte v Hodicově případě na mysli: podobnost s pozdější zálibou v bizarnosti, kurióznosti; stejně bych však v souvislosti s oněmi hraběcími nápady mluvil raději o předzvěstech happeningu nebo konceptu anebo také pojetí světa jako koláže.

Jak vůbec šlo tak pohanské věci páchat před Tolerančním patentem?

Hodic měl, jak už jsem se zmínil, velmi vlivného synovce, který Rakousku pěkně zatápěl, dále žil přímo na hranicích a konečně sám měl významné postavení na vídeňském dvoře... Ale Toleranční patent jen završil dlouho krystalizující proces - již v 60. letech 18. století si například olomoucký arcibiskup písemně stěžuje Marii Terezii na to, jak se zdejší šlechta baví četbou podezřelých Francouzů. V aristokratických kruzích se ostatně tento druh sebevraždy - vždyť to přímo směřovalo k revoluci! - pěstoval s velkým gustem. Ale to samozřejmě neplatí jen pro Rakousko, totéž se o století později odehrávalo před Říjnovou revolucí v Rusku.

Zabýváte se hlavně Moravou a Slezskem. Jistě je třeba si prostě vymezit téma každého psaní, ale je Morava něčím specifická?

Zpracovat takhle podrobně Čechy by nebylo v mých silách, i když mne například západočeská lázeňská města nebo velké pevnosti velmi lákaly; nepracuji zkrátka na akademii věd, abych se mohl věnovat jen bádání. Ale k otázce: Čechy měly vždy jasně vyhraněné centrum v Praze, Morava nikoliv, a tím bývala již jaksi automaticky otevřenější vůči bližším či vzdálenějším sousedům, k Vídni, přesněji řečeno šířeji k Podunají, ale také k Uhrám, Polsku atd. Tato tradiční, také geograficky podmíněná otevřenost ovšem nemusela představovat kvalitativní rozdíl.

Jak se cítili německy mluvící Moravané? Spíš jako Rakušané, Němci, Vídeňané, Berlíňané?

Jak kdy. V první polovině devatenáctého století tu nacionalismus ještě v podstatě neexistoval, působil naopak zemský patriotismus. Elitu tehdy představovali Moravané, byť třeba slovanského původu, ale hovořící a píšící německy. Peklo se otevřelo až na konci století.

Pokračování známe. Už jsme něm mluvili. Děkujeme za rozhovor.

Obsah čísla 4/2003


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.