Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2003 > Číslo 4 > Literatura > Rozhovor s Ivanou Šustrovou: Bylo nás pět

Petr Blažek

Bylo nás pět

Rozhovor s Ivanou Šustrovou o vydávání českého exilového časopisu za berlínskou zdí

Jedním z mnoha politických periodik, která vycházela v období komunistického režimu za hranicemi Československa, byl časopis Informační materiály, známější pod zkratkou Infomat. V letech 1971 až 1982 vyšlo celkem 41 čísel. Čtvrtletník měl ve spektru českých exilových časopisů zvláštní postavení, neboť byl jedinou dlouhodobou tribunou radikálně levicového opozičního proudu. Volně navazoval na činnost trockisticky orientovaného Hnutí revoluční mládeže, jehož řada členů (mj. Petr Uhl, Jan Frolík, Petruška Šustrová, Jaroslav Bašta, Sibylle Plogstedtová) byla v prosinci 1969 zatčena a většina následně odsouzena k nepodmíněným trestům odnětí svobody. Sídlo redakce bylo v Západním Berlíně, do čísla sedm byla v tiráži uváděna také Paříž. Číslo jedna neslo podtitul "Opozice československých revolučních socialistů", dále byl název uvozen jako "Časopis československých revolučních socialistů". Vedle vlastního časopisu vycházely také jeho samostatné zvláštní přílohy, například v roce 1974 Chilský manifest československých politických vězňů. Všechna vydaná čísla Informačních materiálů jsou případným zájemcům dostupná v pražské knihovně samizdatové a exilové literatury Libri Prohibiti. Na vydávání českého časopisu za berlínskou zdí vzpomínala v únoru 2003 dlouholetá členka redakce Ivana Šustrová.

Kdy jste se stala členkou redakce Informačních materiálů?

Na jaře 1973, to už bylo vydáno asi šest čísel. Tehdy jsme už v Západním Berlíně dělali také zvláštní monotematická čísla, například kritický dopis Jacka Kuroně a Karola Modzelewského straně. Připravili jsme v následujícím roce rovněž reprint českého překlad knihy Lva Davidoviče Trockého Zrazená revoluce.

Proč bylo v tiráži do roku 1973 uvedeno, že sídlo redakce je souběžně vedle Západního Berlína také v Paříži?

Časopis se vydával v Berlíně, ale zčásti dostávala redakce finance z Paříže. Původně byl jeden člen redakce skutečně v Paříži, ale nebyl příliš aktivní. Navíc potom odjel do Ameriky, kde studoval, a spolupráce s ním potom byla minimální. Ve zkratce se dá říci, že Paříž zajišťovala technickou a částečně finanční stránku věci. Redakce časopisu však byla vždy v Berlíně, nikdy nebyla jinde. Ta informace o Paříži mohla odkazovat na původní plán, navíc to určitě vypadalo vznešeně. Jako redakce jsme měli podporu francouzských trockistů, jak finanční, tak technickou. Ta se týkala hlavně transportů do Československa, časopis jsme ovšem tiskli výhradně v Berlíně. Tisk nebyl drahý, grafika byla dělaná podomácku. Psací stroje jsme si navíc koupili sami. V redakci nás bylo vlastně tak trochu po "poláčkovsku". Tedy většinou pět. Někdo přišel, někdo odešel, v redakci za celou dobu pracovalo maximálně deset lidí.

Mohla byste uvést a přiblížit jednotlivé členy redakce?

Když jsem přišla do redakce, působili tam Sibylle Plogstedtová, Jacques Rupnik, Pavel Liška, Jan Koukal a Jan Pauer. Později se v redakci také objevil Jaroslav Cekota, odešel však záhy do Kanady a potom byl nějakou dobu v Hamburku. Takže spolupracoval a nespolupracoval, podle toho, kde zrovna bydlel. Později se přestěhoval do Hamburku také Jan Pauer, ale s redakcí dále udržoval kontakt. Pavel Liška se přestěhoval se svou ženou do Düsseldorfu a také dále spolupracoval. V Západním Berlíně tehdy zůstal vedle mě pouze Jan Koukal. Jacques Rupnik byl v této době v Americe. Později přišel Jiří Boreš, chartista, který se na podzim roku 1977 oženil do Západního Berlína. Tehdy jsme si však už říkali, že ten krám zavřeme. Rupnik se pobytem na Harvardu vlastně s časopisem rozloučil, přibližně v šestasedmdesátém již členem redakce nebyl. Spolupráce s ostatními, kteří se odstěhovali, byla obtížná, všechno se muselo domlouvat telefonicky a bylo to zdlouhavé. Teď si ani vlastně nevybavuji, kdy jsme skončili.

První číslo Informačních materiálů vyšlo v roce 1971, jednačtyřicáté, poslední číslo v roce 1982. Proměňovala se po dobu vydávání časopisu politická orientace redakce?

Na rozdíl od Petra Uhla, který byl stále silnější marxista, my jsme (pokud někteří vůbec) byli stále slabší. Postupně se vytrácela politická shoda, sice jsme se osobně nerozešli, ale vydávání časopisu nakonec i z tohoto důvodu skončilo.

Pro krajní levici bývá často problémem generační výměna. Projevila se také tato otázka v redakci?

Já jsem především dlouho netušila, že v redakci jsou nějací trockisti. Nic jsem na toto téma předtím nečetla. Potom jsem dostala za úkol, abych nastudovala Leninův spis Stát a revoluce. To bylo ovšem nad mé síly, sice jsem to zkusila, ale nešlo to, byla to hrozná nuda. Tak jsme se nakonec dohodli, že se budu spíše věnovat jazykové stránce, tedy hlavně gramatice. Měli jsme s ní dost problémy, někdy to bylo komické. Používali jsme například různé novotvary. Navíc nikdo z nás nebyl povoláním žurnalista. Já jsem vystudovala sociální pedagogiku, Pavel Liška byl atomový fyzik, který studoval kunsthistorii, jeho žena dělala keramiku. Jan Koukal byl jako jediný čistý politolog, Jaroslav Cekota historik a Jacques Rupnik vystudoval historii a politologii.

Vydávání časopisu iniciovala Sibylle Plogstedtová?

Stála u jeho zrodu. Problémem byl ovšem její německý pohled, jako jediná psala německy a pro nás to byla vždycky práce navíc, protože jsme to museli překládat do češtiny. Když se vrátila z československého vězení, po půl roce už téměř zapomněla česky. Proto se na redakční radě mluvilo převážně německy. Sibylle se hodně angažovala v německé trockistické organizaci, ale v druhé půli sedmdesátých let se přeorientovala na feministické hnutí. Pak už jsme tolik kontaktů neměli.

Do časopisu ovšem přispíval také jiný chartista, Jiří Suk.

Na Jiřího Suka jsem skutečně zapomněla, ten psal pod pseudonymem do Infomatu ještě před svým vystěhováním. Jiří Suk seděl v první polovině sedmdesátých let ve vězení s Petrem Uhlem a dalšími lidmi z Revolučního hnutí mládeže, ale poznala jsem ho osobně již předtím v červenci 1969, kdy byl s Petrem Uhlem, Janem Frolíkem, Filipem Serranem a dalšími lidmi v Západním Berlíně na politickém "školení".

Zapomněla jsem ale ještě na jednoho člena redakce, na Richarda Szklorze, emigranta ze sedmašedesátého roku, který to školení organizoval. Původně v Československu studoval evangelickou fakultu, mimo jiné se Svatoplukem Karáskem, potom odešel do Německa, kde "zrevolučněl" a začal (stejně jako Sibylle) studovat sociologii. Angažoval se v SDS [Sozialistische Deutsche Studentenbund - pozn. P. B.] a skamarádil se s Rudi Dutschkem. V redakci Informačních materiálů byl v první polovině sedmdesátých let velmi důležitým členem, myslím, že to vlastně dal dohromady on.

Jak vysoký byl náklad jednotlivých čísel?

Jak kdy. Začínalo se přibližně se stovkou, nakonec se tisklo okolo osmi set výtisků.

Většina byla určená pro dovoz do Československa?

Vlastně skoro všechno, venku jsme měli asi jenom dvacet abonentů. To byli hlavně známí a různí osobní podporovatelé. Výše nákladu také vyplývala z momentální potřeby. Třeba se ozval Jan Kavan z Londýna a řekl, že může dovézt do Československa větší zásilku a že máme vytisknout tolik a tolik kusů. Nejdříve jsme mu to věřili, pak už jsme si říkali, zda to tam vůbec vozí. Zkoušeli jsme ho kontrolovat, ale v podstatě se to nedalo. Věděli jsme, že se to sem dostává, ale v jakém počtu, to jsme se nikdy nedozvěděli. Technickou stránku jsme přenechávali jiným, nedělali to jenom Francouzi, ale třeba také právě Jan Kavan. Bylo více kanálů.

Jak jste se s Prahou dorozumívali?

Především písemně. Telefonovali jsme sice do Prahy, ale věděli jsme, že je spojení odposloucháváno. Hlavně jsme telefonem domlouvali, že někdo přijede do Československa. Snažili jsme se o šifrování údajů, ale to vedlo k častým nedorozuměním. Dohodli jsme se třeba, že setkání je posunuté o hodinu dále, v Praze si naopak zapamatovali, že to bude o hodinu déle a pak byl problém, aby se s návštěvou vůbec setkali. Takových šumů jsme měli moře. Jinak hlavně písemně přes různé kanály, ale než to k nám došlo a než jsme odpověděli, tak to trvalo často dost dlouho. Spolupráce ovšem byla jednoduchá, dostali jsme články, u nich byla direktiva je otisknout, přidali jsme k nim vlastní texty a vytisklo se to. Redakční rada se konala jednou za týden, setkání trvalo asi dvě hodiny a pak jsme šli do hospody. Všichni jsme se kamarádili, ráda na to období vzpomínám.

Ozval se redakci někdo z Československa jako čtenář Informačních materiálů?

Myslím, že se nikdo neozval. Kdyby se však někdo ozval, zřejmě bychom mu stejně nevěřili. Museli bychom si to v Praze ověřit. Nebyli jsme sice úplně paranoidní, ale považovali bychom to asi za provokaci.

Při četbě Informačních materiálů jsem našel v čísle z roku 1982 varování před jedním ze spolupracovníků Státní bezpečnosti, Františkem Hrabalem. To byl naprosto výjimečný postup, v žádném jiném exilovém časopise jsem podobné oznámení neviděl. Vzpomínáte si na ten případ?

Přesně si na to nevzpomínám, ale to jméno si matně vybavuji. Ovšem, když jsem si později přečetla zprávy východoněmecké Stasi, zjistila jsem, že jsme zase tak paranoidní nebyli. Spoustu z toho jsem však nakonec vytěsnila, nikdy jsem se například nedozvěděla, kdo na nás donášel. Stasi na mě totiž vedla svazek, kde byly takové zvláštní informace. S kým se stýkám a jakého výboru jsem členem. Zčásti to byla pravda, zčásti ne. Jako zdroj byla uvedena StB. Kdo to řekl jí, to dodnes nevím. Musel to být určitě někdo z exilu.

Zkoušela jste po roce 1989 požádat o dokumenty StB?

Bylo mi lidmi, kteří v devadesátých letech pracovali na ministerstvu vnitra, několikrát řečeno, že všechny příslušné dokumenty byly skartované.

Jak vypadala spolupráce redakce s francouzskými trockisty?

Francouzští trockisté, s nimiž jsme spolupracovali, byli také politicky "uvědomělí", byli ve IV. internacionále, kde jsme naopak jako redakce nebyli. Na druhou stranu v Paříži viděli, že jsme byli takřka jediní, kteří z těch národních sekcí něco konkrétního dělali. Všichni to měli sice ideologicky jasně podložené, ale žádnou činnost ve skutečnosti nevyvíjeli, tedy kromě toho, že dělali demonstrace. Zatímco my jsme vydávali ilegální časopis, což v Paříži podporovali a promíjeli nám naši politickou neuvědomělost. Třeba řekli, že máme vstoupit do německé sekce IV. internacionály. My jsme to odmítli, protože nám Němci nechtěli distribuovat časopis. Řekli nám, že nemohou přece něco vozit do Československa, když je to zakázané. Přesně v duchu toho, co říkal Lenin, že si Němci nejdříve musí koupit perónní lístek, kdyby se revoluce měla odehrávat na nádraží. My jsme proto namítali, že tam nevstoupíme, když s námi němečtí trockisté spolupracují čistě ideologicky, což nám bylo k ničemu. Nakonec jsme tedy do německé sekce vstoupit nemuseli.

Nespolupracovali jste také s redakcí jiného trockisticky orientovaného exilového časopisu, s redakcí Imprekoru, který vycházel v několika různých jazycích?

Na ten časopis si nevzpomínám. Počkejte, to byli přece lambertisté, naši nejhorší nepřátelé, s těmi jsme se nesnášeli (smích). [Francouzští trockisté z Výboru za rekonstrukci IV. internacionály, soustředění kolem Pierra Lamberta. Kritizovali Sjednocený sekretariát IV. internacionály jako "centrum revizionismu" - pozn. P. B.].

S nimi udržoval kontakty v Paříži historik, chartista Jan Tesař. Nepsal po svém odchodu do exilu nějaké články do Informačních materiálů?

S ním jsme měli jenom takový letmý kontakt. Měla jsem ho osobně docela ráda, ale byl tehdy psychicky hodně vyčerpaný, takže ze spolupráce nakonec nic nebylo. Spolupracovali jsme tehdy v technických záležitostech hlavně s Janem Kavanem, přestože určitá nedůvěra k jeho činnosti vznikla velmi rychle. Na jednu stranu byl velice ochotný a dělal nelegální transporty, ale jak jsem už říkala, na stranu druhou jsme nikdy nevěděli, jestli do Československa poslal celý domluvený náklad. Vydávání časopisu jsme přitom částečně platili ze svého, byli jsme všichni studenti se stipendiem a moc peněz jsme neměli. Aby to potom leželo v Londýně, v Kavanově kanceláři někde ve skříni, to se nám nezdálo jako nejlepší zhodnocení vlastního výdělku.

Můžeme se vrátit ještě k tomu, proč vydávání časopisu skončilo?

Hlavním důvodem, proč přestal vycházet, byla všeobecná únava zbylých členů redakce. Navíc jsme měli z domova minimální echo. Kromě toho jsme od Petra Uhla a dalších lidí dostávali články, které jsme museli tisknout, ačkoliv vždy neodpovídaly našemu přesvědčení. Chartista Jirka Boreš, který přišel v sedmasedmdesátém roce, říkal, že na politiku a revoluci v Československu všichni dávno kašlou, zájem mezi mladými lidmi je o muziku, hlavně o underground a punk, například o Sex Pistols. Přesvědčoval nás, že tam musíme dávat články hlavně o těchto věcech. V Praze to však brali jinak, Petr Uhl považoval Infomat celkem oprávněně za svoje noviny. Nikdy však nedošlo k nějaké velké roztržce, kterou bychom v redakci řešili. Nakonec jsme tedy v Západním Berlíně zůstali pouze tři členové původní redakce a ostatní už spolupracovali minimálně.

Na konci sedmdesátých let jsme navíc začali dělat veřejné kampaně v Západním Berlíně na podporu disidentů nejenom z Československa, ale také z Polska. Snažili jsme se například dostávat různá sdělení VONS do západoněmeckých novin. U této činnosti jsme měli již konkrétní ohlasy, naopak u Infomatu nám to někdy připadalo, že to házíme do studny. Přestože to snad z dnešního pohledu vypadá, že časopis nějaký ohlas doma měl, my jsme to tehdy nevěděli. Pokud to mělo pokračovat, bylo by asi nutné, aby přišli mladší lidi a začali psát trochu jinak.

Jak jste v této souvislosti vnímala situaci v exilovém prostředí?

Problémem celé emigrace byla skutečnost, že jen málokdo byl ochoten něco konkrétního dělat. Od začátku jsme spolupracovali s římskými Listy a celou skupinou okolo tohoto časopisu, zvali nás jako členy redakce Infomatu na pravidelná setkání. Patřil tam Jiří Pelikán, dále Zdeněk Hejzlar, Antonín J. Liehm a řada dalších lidí. Jiří Pelikán nám také několikrát zprostředkoval zásilku našeho časopisu do Československa, zčásti to ale opět dělal přes Jana Kavana. S křesťanskou částí exilu jsme se vůbec neznali, s tou jsem se seznámila teprve v osmdesátých letech prostřednictvím Pavla Tigrida. Bylo to dané tím, že nikdo z redakce Infomatu nebyl v té době věřící. Potom existoval exil z osmačtyřicátého roku, České národní rady a podobné spolky, to nám ale připadalo už jako folklór. Zdálo se nám, že exilová pravice nedělá skoro nic. S výjimkou Pavla Tigrida, ale ten nebyl klasický pravičák. Redakce Svědectví v Paříži byla navíc otevřená, mohl tam přijít kdokoli. Ačkoliv mezi návštěvníky mohla být spousta spolupracovníků StB, fungovala tam přece jenom komunikace s domovem a redakce byla alespoň v obraze, co se v Československu skutečně děje.

Když jsem odjížděla jako devatenáctiletá z Československa v roce 1968, nebyla jsem levicově orientovaná. V sedmdesátých letech jsem ovšem nabyla dojmu, že jediná podpora zdejším disidentům, byť minimální, přicházela od západní levice. Pamatuji si, jak při prvním procesu s Petrem Uhlem a jeho přáteli někteří lidé na Západě (tedy konkrétně v Západním Německu) dokonce tvrdili, že v Československu žádní političtí vězni nejsou. Větší zájem západní veřejnosti nastal teprve na podzim 1971, když sebrali velkou skupinu lidí v souvislosti s letáky proti volbám.

Někdy to byla ale úplně absurdní situace. Když jsme udělali například v Západním Berlíně demonstraci před československou vojenskou misí v roce 1979 v souvislosti s procesem se členy VONS, přišla západoberlínská policie a na silnici, kde jsme demonstrovali, nakreslila křídou čáru, kam jako ještě můžeme a kam už ne. Pracovník československého zastupitelství navíc odmítl přijmout dva staré ctihodné profesory Svobodné univerzity v Západním Berlíně profesora Helmuta Gollwitzera a profosera Osipa Flechtheima, kteří chtěli sami předat osobně protestní petici, a označil je za nebezpečné chuligány. Celkově bylo na demonstraci asi dvacet demonstrantů a kolem dvaceti novinářů, kteří si navzájem dávali rozhovory, protože se to tak promíchalo, že nebylo jasné, kdo tam vlastně demonstruje a kdo o demonstraci jenom informuje. Po Chartě se to ovšem zároveň celkově zlepšilo, hodně udělal pro domácí disidenty například Pavel Kohout a další chartisté, kteří v té době odešli z Československa. Důležitá byla také Svobodná Evropa, ale na druhou stranu to byla "pouze" rozhlasová stanice.

Kdy jste odešla ze Západního Berlína?

Do Mnichova jsem odešla koncem roku 1985. Přece jenom byl Západní Berlín uzavřeným městem, ačkoliv na druhou stranu byl docela zajímavý tím kosmopolitním prostředím. Atmosféru Západního Berlína v tomto období výstižně popsal Timothy Garton Ash ve své knize Svazek. Ven z města jsem však mohla pouze letecky, měla jsem totiž stále československé občanství, protože jsem odmítla žádat Husáka o milost, abych se ho mohla zbavit. Ačkoliv jsem roku 1979 získala západoněmecké občanství, stejně jsem se bála jezdit autem nebo vlakem přes východoněmecké území. Takže jsem z tohoto důvodu měla již dříve zaječí úmysly.

V Mnichově jsem se seznámila s řadou nových lidí, což bylo také dané tím, že jsem získala jiný vztah ke katolictví. Udržovala jsem kontakty s některými lidmi ze Svobodné Evropy. Jezdila jsem také od roku 1982 každoročně na setkání exulantů do Frankenu, organizovaná pod patronátem benediktinského opata Anastáze Opaska. Mluvila jsem tam s řadou lidí, kteří mi vyprávěli o padesátých letech v Československu. Teprve tam jsem se dozvěděla, co všechno se tady vlastně odehrálo. Pozdě, ale přece. Vzpomínám si na rozhovor s Jiřím Loewym, vydavatelem exilového Práva lidu, který pracoval jako mukl v padesátých letech v uranových dolech na Jáchymovsku.

Jaké jste měla pocity, když jste se po jednadvaceti letech podívala do Československa?

Lidé tady mi připadali malicherní a příliš zakoukaní sami do sebe. Před několika lety se mě zeptal jeden kamarád, co mě tady nejvíc udivuje. Odpověděla jsem, že mě překvapuje, jak málo se tady lidi ptají na to, jak se žije jinde.

Obsah čísla 4/2003


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.