Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2003 > Číslo 5 > Z domova > Rozhovor s V. Havlem a A. Michnikem

Rozhovor s Václavem Havlem a Adamem Michnikem

Moc bezmocných a moc nezkorumpovaných

Krzysztof Burnetko (Tygodnik Powszechny) a Václav Burian (Listy)

Šéfredaktor polského deníku Gazeta Wyborcza Adam Michnik se s Václavem Havlem setkal 11. října 2003 v Olomouci. Tentokrát je svedla dohromady Medaile svatého Jiří, kterou uděluje od roku 1993 krakovský list Tygodnik Powszechny za boj s drakem zla. Letos - "za úspěšný boj s drakem totalitarismu" - právě jim. Václav Havel, který byl v Olomouci hostem festivalu Poezie bez hranic, je jejím prvním zahraničním laureátem.

Budeme, jak je dobrým novinářským zvykem, postupovat od věcí zásadních k méně důležitým. Pane prezidente, naši polští přátelé považovali za samozřejmé, že se sejdeme v hospodě a že tam musí být pivo. Vaše Audience je v mnohém autobiografická, ale pokud je autobiografická i v tom, asi o pivo moc nestojíte. Můžeme míru autobiografičnosti Audience v této věci konečně vyjasnit?

Havel: Na tuto naprosto zásadní otázku mohu odpovědět jednoduše: dávám si pivo ráno jako medicínu a dávám si pivo před spaním jako součást sebeuspávací kúry, přes den k jídlu radši piju víno. Snad bych měl říct, že ve svých hrách využívám matérie, kterou nejlépe znám, a proto si z chování svých přátel a z jejich postojů i ze sebe sama a z našich situací beru, co se mi hodí, abych napsal hru o někom jiném. To nejsme my, to nejsou dokumenty nějakých konkrétních prožitků. Rád bych se dotýkal obecně lidských témat, aby tomu rozuměli lidé na Islandu či v Africe stejně jako tady. To je má ambice. Snad jsem zodpověděl vyčerpávajícím způsobem vaši naprosto principiální otázku.

Adam Michnik a Václav Havel na olomouckém festivalu spisovelů. Foto Vladislav Galgonek

Adam Michnik a Václav Havel na olomouckém festivalu spisovelů. Foto Vladislav Galgonek

Před pětadvaceti lety, v roce 1978, jste se poznali na polsko-československé hranici v Krkonoších, poté co jste unikli tajným z obou zemí. Výsledkem setkání aktivistů Charty 77 a KOR na Sněžce nebyly jen osobní přátelství a společné podniky, ale také jistý text - text, který se stal jakousi biblí těch, kteří odporovali systému v Polsku a v Československu. Pokud vím, napsáním onoho textu pověřil Adam Michnik Václava Havla. Text se jmenuje Moc bezmocných a kromě skvělé analýzy fungování komunismu to byl svého druhu program odporu. Odporu, který měl spočívat na principu odmítnutí účasti na lži a na vytváření zárodků občanské společnosti.
Nápad se osvědčil i v Československu, i v Polsku. Teď s námi sedíte u piva v hostinci - nomen omen - Viktoria. Skutečně, zvítězili jste. Skeptik ovšem řekne: Vždyť půllitr je sice zpola plný, ale také zpola prázdný. Promluvme si tedy o našich starostech s dokončením revoluce a budováním svobody. Můžete sestavit seznam toho, co nás ohrožuje? A pak - účet svědomí, říkají-li nám kněží, že nikdo není bez viny?

Michnik: Snažím se, jako Churchill, nemluvit špatně o svém státu v zahraničí, protože k tomu mám dost důvodů a příležitostí, když jsem doma. Sestavování takového seznamu je vždycky obtížné. Možná začnu tím půllitrem…

Kdyby někdo před patnácti lety, v osmaosmdesátém roce, řekl Václavovi Havlovi, Adamovi Bonieckému (šéfredaktor Tygodniku Powszechného, pozn. Listů), ba i papeži Janu Pavlu II., že v nejbližších dvou letech se zhroutí komunistický systém, že Československo a Polsko opustí sovětská vojska, že se rozpadne Sovětský svaz, že bude zlikvidována diktatura, cenzura, že budou otevřené hranice, demokratické volby, všechna občanská práva, že místo direktivního a přídělového hospodářství budeme mít hospodářství tržní, že záhy budeme v Atlantickém paktu a Evropské unii, zatímco RVHP a Varšavský pakt budou zlikvidovány, všichni bychom řekli: To mluví nějaký posedlý jurodivý blbec. On vůbec neví, co plácá! Vůbec nezná svět! Realitu světa nezná! Takže když mi někdo po tom všem říká, že ta sklenice je napůl prázdná, já mu odpovím, že snad nikdy nepil pivo! Že vůbec neví, o čem mluví! Je ovšem pravda, že ve všech našich zemích existuje něco jako zklamání, frustrace, úzkost, ba i odmítnutí všeho, co nám přinesla svoboda, suverenita, tržní hospodářství. Jak to interpretovat? Za prvé, tak je to s každou velkou změnou. Každá velká změna slibuje nebeskou manu, slibuje, že všichni budou zdraví, zámožní, šťastní, hezcí... My v Polsku máme sen: vydělávat jak ve Spojených státech, mít sociální zabezpečení jak ve Švédsku a pracovat jak za Gierka. To je těžké uskutečnit. Důsledkem nenaplnění oněch snů je frustrace. V České republice, v Estonsku, Slovinsku, Polsku či v Maďarsku slyšíme stále hrozný nářek. Jako by třeba v Polsku nebylo nikdy tak špatně jak nyní. Někdy si můžeme dokonce přečíst, že rolníkům se i za hitlerovské okupace vedlo lépe! Všimněte si prosím, že mluvím o Polsku a ne o Slovensku.

Druhá věc: všichni si stěžujeme na dva fundamentální znaky světa, ve kterém žijeme. Za prvé je zde obrovská axiologická mezera. Náhle se zhroutily velké systémy hodnot, nechci mluvit o ideologiích. Axiologické vakuum je poněkud typické pro období restaurace, které popisuje Stendhal v Červeném a černém - obohacujte se! Doba cynismu, intrik, kariér, ve které se samozřejmě necítíme dobře. Axiologická mezera, v níž se všechna hesla řekněme republikánská obracejí v cynismus a korupci, zatímco hesla řekněme konzervativní se proměňují vlastně v totéž. Lidsky vzato není moc rozdílů, jestli jedni chtějí upalovat katolické kněze a druzí Voltaira a jeho žáky. Takový byl Stendhalův svět. Dnes je situace jiná, ale něco z klimatu, v němž se ideologické spory mění v maškarní bál, máme.

Zde docházíme k druhé otázce: co se děje v našich zemích, je zlomkem toho, co se dnes děje s evropskými demokraciemi a s demokraciemi vůbec. Jestliže v Kalifornii vyhraje demokratické volby Schwarzenegger, o jehož politickém nadání nikdo nic neví, znamená to, že nemáme co dělat s demokratickým procesem, ale s představením. Schwarzenegger jako politik, který prezentuje pouze tvář. Máme-li v západní Evropě co dělat s fenoménem Berlusconi, znamená to, že demokracie prožívá krizi. Na jedné straně ji ohrožuje teatralizace, na druhé straně korupce.

V tomto smyslu můžeme provést účet svědomí. Jsou ovšem Havel a Michnik v této věci hlavními odpovědnými? Řeknu to ostřeji: zrovna lidé jako Vašek, jako redakce Tygodniku Powszechného, jako redakce Gazety Wyborczé, dělají, děláme všechno, abychom oné logice čelili. Abychom byli v té menšině, která oněm procesů říká ne. I kdybychom dnes prohráli. Uvědomujeme si, že my máme pravdu, tak jak měl pravdu třeba Karel Čapek, když psal Místo pro Jonathana! Nebo jako měl pravdu kardinál Wyszyński, když říkal Non possumus! komunistům. Když psal Karel Čapek v předvečer anšlusu Místo pro Jonathana!, vypadalo to už, že celá Evropa bude v rukou nacistů, že nelze odporovat. Když kardinál Wyszyński říkal Non possumus! a byl za to uvězněn, vypadalo to, že komunismus zvítězí! Nevím jak ty, Vašku, ale já jsem prodělal hluboké marxistické školení a jedno jsem se z marxismu naučil: že neexistuje žádná historická nutnost, že dějiny budou takové, jaké je vlastníma rukama vytvoříme.

Taky věříte, že není žádná historická nutnost?

Havel: Velmi souhlasím, že nikdo z nás není pouhým objektem anonymních historických zákonitostí, které kdosi objeví, popíše, nebo neobjeví, nepopíše. Věřím, že všichni lidé jsou subjekty dějinného pohybu, ale lidí je hodně a jsou všelijací, a podle toho vypadá historie. Z toho, co říkal Adam a s čím kompletně souhlasím, bych vyzdvihl ještě jednu věc: existuje obecný civilizační pohyb, který je dle mého hlubokého celoživotního přesvědčení velmi dvojsmyslný. Přináší nám od rána do večera nespočet rozmanitých výhod a usnadnění života, a zároveň nás stále víc terorizuje, zvláštním způsobem ničí naše životy, naše životní prostředí, soužití na planetě. Je to pohyb, který veliké množství chytrých lidí popsalo ve velikém množství chytrých knih, ale který přesto jede dál a žádná kniha ho nedokázala změnit. To je velmi zvláštní, že jsme možná první civilizace, která je takto kriticky schopna sebe samu reflektovat, ale zároveň absolutně se nezměnit a dál se pohybovat směrem nesmírně nebezpečným.

Ty překvapivé a neočekávané změny, o nichž Adam mluvil, vybudovaly kolem nás iluzi, že se celý svět mění. Skončilo bipolární rozdělení světa, zhroutilo se sovětské panství, zrušili jsme Varšavský pakt jako nástroj hegemonie sovětské komunistické moci, a najednou budou všichni svobodní, šťastní, bude ctěna lidská důstojnost, nebudou války a podobně. V době překvapení a euforie se možná očekávalo víc, než se mohlo stát. Ani Adam, ani já jsme nemohli změnit pohyb světa, mohli jsme ho svým chováním ovlivnit. Vracím se k tomu, co jsem řekl na začátku: jsme všichni subjekty dějin, nikoliv pouhými pasivními objekty. Z toho pramení i dvojznačný pohled na posledních třináct či čtrnáct let.

Sám o tom dost často přemýšlím, snad o tom něco napíšu a trošku jsem o tom už psal: kladl jsem si otázku, zda jsem - u penzisty je důvod si takovou otázku klást - svůj život vyhrál, či prohrál. A zda se všechno, po čem jsem toužil, oč jsem usiloval, co jsem artikuloval, co jsem chtěl, co jsem považoval za správné, podařilo uskutečnit, nebo zda na mě svět vypláznul jazyk a dal mi najevo, že jsem definitivně šašek. Dospěl jsem ale prozatímně k názoru, že ani jedno, ani druhé není pravda, protože boj s drakem, s nímž bojuje svatý Jiří, nelze nikdy vyhrát, ale zároveň ho nelze nikdy prohrát. To je nepřetržitý zápas a nepřetržitě je třeba o cosi lepšího usilovat. Je ale veliká iluze myslet si, že to lepší náhle nastane a bude zničehonic ráj na zemi. Nebude nikdy. Člověk vždycky bude tak rozpornou bytostí, jak je, a celá civilizace bude rozporná. Což neznamená, že se nelze znovu a znovu upínat k určitým ideálům, usilovat o určité hodnoty, třeba i velice maličké a konkrétní, ale odrážející vizi lepšího uspořádání. Ta otázka, zda jsem vyhrál, či prohrál, je sama o sobě nesprávná.

Michnik: Nedávno ve Vídni jsem se zamýšlel nad tématem normalizace. Nevím přesně, co to je, ale vím, že Vašek jako prezident se nedal znormalizovat… Kdysi řekla Susanne Sonntagová o bolševicích, že to jsou jakobíni, kteří měli úspěch. A ty jsi Jan Hus, který měl úspěch.

Když už Adam Michnik zavedl do debaty marxistické kategorie. Není velkým ohrožením současné - té elektronické - demokracie kromě korupce, kromě úpadku hodnotových systémů odcizení občanů od veřejného života? Vidíme to i v Polsku, i v Česku.

Michnik: Odcizení v marxistickém smyslu existuje od okamžiku, kdy Pánbůh stvořil Adama a Evu a podrobil je odcizení. Mluvíte-li o odcizení naší doby, to j e, o čem jsem mluvil: teatralizace politiky, komercionalizace, deaxiologizace, totiž zhroucení velkých hodnotových systémů, a korupce. Nic jiného!

Jak tedy zařídit, aby lidé začali mít rádi politiku?

Michnik: To je otázka: je politika k tomu, aby ji měl člověk rád, Vašku?

Havel: To odcizení opravdu existuje, ale ze samotného faktu bych si velkou starost nedělal. Svým způsobem je správné, že lidi delegují na někoho tvorbu zákonů, pravidel veřejného života a říkají, ty vykonávej to a my se můžeme věnovat našim konkrétním věcem. Horší je, čeho se Adam též dotýká, že totiž čím dál víc - díky technickým vynálezům - delegujeme ty nesprávné, což odcizení prohlubuje. Delegujeme je na základě naprosto scestných nebo falešných informací - my vlastně spíš volíme jejich píáry, agenty public relations. Všechno je tak závislé na mediální prezentaci, že je-li někdo nejpopulárnější, znamená to, že je asi nejlepší ten jeho píár. To není dobré, chci, aby mně vládl konkrétní politik a ne nějaký jeho skrytý píár.

Myslím, že je ještě něco hlubšího než krize demokracie, totiž civilizační krize. Souvisí s tím, že jsme první civilizace na jedné straně globální - všechny předchozí obepínaly kus světa, ale neobepínaly celou planetu - a na druhé straně první civilizace, kde sice může být kolik chce křesťanských stran, která je nicméně svou povahou a podstatou ateistická. Možná to jsou důvody, proč se tak dvojsmyslně a dvojznačně chová. Krize demokracie je jenom jedním z důsledků a aspektů hlubší krize civilizační, řekl bych. A znovu bych zdůraznil, že bylo veskrze pochybené, jestli od pronásledovaných disidentů, kteří se náhle stali prezidenty, někdo očekával, že změní náhle ze dne na den celý tento svět.

Na druhé straně jsme ale nesplnili možná úplně dobře jedno poslání, které jsme měli - my jsme přece asi byli povinni vysvětlit svou zkušenost s totalitním systémem, měli jsme tuto zkušenost předat, měli jsme varovat před politikou appeasementu. A to se nám nepovedlo. Tentýž pacifismus, který byl jedním z důvodů druhé světové války a holocaustu, pozorujeme dnes a jsme tak trošku spoluvinni. Je-li to vůbec přenosná zkušenost, pak jsme ji nedostatečně přenesli do demokratického světa. Mám ten pocit.

Michnik: V této věci jsi ve shodě s papežem Janem Pavlem II. Já s tebou nesouhlasím. Jsme civilizace laicizovaná, ale ne ateistická. Jsme civilizace, která potřebuje metafyziku, hledá metafyziku, často bludně a mylně, ale množství náboženských fundamentalismů samo dokazuje, že ateismus není postačující k hledání odpovědi na otázku jak žít. Není to civilizace ateistická, ale civilizace, která prožívá krizi tradičních náboženských forem. V existenci ateistických civilizací vůbec nevěřím. Dokud existuje civilizace, trvá i potřeba metafyzického. Mohou existovat ateisté, ale nemůže existovat ateistická civilizace.

Druhá reflexe. Mně se zdá, že nepodařilo-li se nám nějak přesvědčit západní veřejné mínění, že bezmyšlenkovitý pacifismus nemá smysl, není to naše porážka, ale porážka našich západních partnerů v rozhovoru. My bychom byli poraženi, kdybychom přijali jejich hledisko. Kdybychom náhle začali mluvit jazykem francouzských, německých či italských pacifistů. Ale nač jsem neobyčejně hrdý, je, že ve známých německých novinách známý německý komentátor v jednom textu jako na militaristy zaútočil na Václava Havla, Gyorge Konráda a Adama Michnika. To znamená, že my jsme neztratili to, co bylo podstatou našeho myšlení.

A je papež Jan Pavel II. pacifista? Nuže, není! Papež touží po míru, ale být pacifistou znamená říct: Lépe být rudý, lépe být hnědý, lépe být zelený než mrtvý. Ale papež nikdy nic podobného neříkal! Nikdy! Papež přece není pacifista! Papež si myslí, že máme plně využít všech možností mírového řešení konfliktů, a s tím by se těžko polemizovalo. Ale proč o tom mluvím? Ani Václav Havel, ani Andrej Sacharov, ani Jacek Kuroň nikdy nebyli pacifisty. Oni byli stoupenci boje bez násilí, který sami vedli. V tomto smyslu boj bez násilí znamená, že přistupuješ na to, že budeš vystaven utrpení, ale sám nikoho vystavovat utrpení nechceš. Nikdo rozumný ovšem nepřijme teorii, že na násilí nesmíme odpovědět násilím. Nikdo rozumný nepřijme teorii, že je morálně lhostejné, existuje-li v Iráku režim, který lidem usekává ruce, vyloupává oči, řeže uši, a svět na to má klidně hledět podle posvátného principu suverenity. Tento pacifismus jsme odmítli, hlasitě jsme to řekli a zaplatili jsme za to jistou cenu.

Havel: S tím souvisí, co jsem měl na mysli, když jsem mluvil o civilizaci jako civilizaci ateistické. Formalistní, scientistická, technokratická povaha většiny moci v demokratických státech. Idea, že stát a jeho suverenita jsou důležitější, než jestli lidi trpí, je typickým projevem formalistického pojetí práva. V jednom projevu, myslím v Kanadě, jsem řekl, že stát je dílo lidské a člověk je dílo boží. V tom je jakýsi rozdíl a hierarchie. S odvoláním na formální právo trpět zločiny a lhostejně se k nim chovat je prostě nesprávné.

Je velice těžké rozpoznat okamžik, kdy už je domluveného pravidla třeba nedbat a zachovat se lidsky správně. Je to velmi těžké, neexistuje obecný model a je to velmi citlivé téma. Ale je třeba vždy znovu vědět, že právní řád je tu proto, aby sloužil jakémusi mravnímu řádu. Není tomu tak, že není mravního řádu, že je jenom právní řád, že je jenom formální právo, že je jenom technokratický zájem o maximální kvantitativní růst všech ukazatelů bez ohledu na to, jestli to má nějaký smysl, nebo nemá smysl a k čemu to vede.

V naší republice klesá populace, je nás pořád stejně a pomaloučku nás začíná být míň, než nás bylo, ale přitom máme stále víc těch píárů, podivných zprostředkovatelských řemesel. I to je součást technokratické moci. Slyšel jsem včera v rádiu zprávu, že velká společnost XYZ bude mít patnáctimiliardovou investici v naší republice, že to je největší investice, jaká tady kdy byla. A že to je strašně důležitá a slavná firma, která zaměstná tisíc lidí. Asi dvě minuty říkali o oné firmě moc dobrých zpráv - a za celou dobu neřekli, co ta firma dělá!!! Prostě kvantita, vnějškovost, formálnost, růstové ukazatele, kvantitativní veskrze, jsou stále důležitější a stále méně důležité je, co vlastně člověk dělá a jaká je kvalita života, jaká je kvalita onoho výrobku, jaký to má smysl. To jsem měl na mysli, když jsem mluvil o ateističnosti dnešní civilizace.

Co se toho pacifismu týče: sám jsem dítě šedesátých let a byl jsem v Americe v době největšího rozkvětu hnutí hippies. Bylo mně to všechno blízké. Zažil jsem gigantické demonstrace proti válce ve Vietnamu a vnitřní étos mladých lidí, kteří chtějí jiný a lepší svět, kteří mají odpor k establishmentu a kterým není jedno, co se děje na tomto světě a že se někde válčí, to mi je blízké. Ale co považuji za nesmírně nebezpečný pacifismus, je vlastně - lhostejnost, která se maskuje aktivitou. Někdo, kdo se má celkem dobře, věnuje své odpoledne tomu, že jde na velikou manifestaci. Ale ve skutečnosti je to projev lhostejnosti.

Můj přítel Jan Lopatka kdysi na Malostranském náměstí spadl na zem, odpoledne, kdy tam byl největší provoz, protože dostal nějakou srdeční slabost. Ležel tam hodinu a půl a nikdo si ho nevšiml a nikdo mu nepomohl, nanejvýš si řekl, to je asi nějaký opilec, nějaký bezdomovec, kdovíkdo to je, nebudu se do toho zaplétat, nakonec mě do toho nějak ještě vtáhnou… Nechci, abychom se chovali jako lidé, kterým je úplně jedno, že tam leží Lopatka.

Na tom pacifismu mi vadí apatie k utrpení lidí v jiných zemích. Politika appaseamentu do jisté míry upevnila Hitlerovu moc a nakonec mu umožnila rozpoutat druhou světovou válku. Ta mentalita, co je nám vlastně po tom, že v Čechách mají problém se Sudetama, proč se do toho plést. Nebezpečnost prvních počátků apatie ke zlu jsme asi my, kteří jsme zlo zažili rozvinuté v totalitním systému, měli velmi cítit. A měli jsme možná víc vysvětlovat a předávat světu tuto zkušenost.

Václav Havel není novinář, Adam Michnik není dramatik, ale oba patříte k nejlepším esejistům našich národních literatur. Jak předávat zkušenost, která nebyla ani moc popsána? Nečeká to v době, kdy to často vypadá, jako se by poučení z minulosti mělo omezit na osvojení antikomunistické rétoriky, na vás?

Michnik: Snad by teď bylo třeba napsat esej Moc nezkorumpovaných? Možná už nastal čas, kdy je třeba se na korupci podívat jinak, jako na rakovinu svého druhu, která vyhlodává a zabíjí zevnitř. Jestliže nebude brát korupci jen jako korupci finanční, ale taky korupci mravní, axiologickou, pak jsme v Mnichově 1938, že? Když se Daladier vracel letadlem do Paříže z Mnichova, byl zděšen - na letišti jásající davy. Fantastické! Největší pacifistická, protiválečná manifestace se konala v Paříži roku 1943 poté, co Spojenci poprvé bombardovali Paříž. Když naslouchám pacifistickým hlasům ve francouzštině, jsem velice opatrný. Tu je mi milejší Albert Camuse, který si nezoufal, ale psal Mor. Nemám rád slovo "disidentský". Disidenti byli odpadlíci od církve, ovšem odpadlíky od církve, budeme-li za církev považovat Československo či Polsko, byli komunisté. Ne my, my jsme byli věrni církvi! Ale budiž, držme se toho slova. Nuže, co bylo vkladem disidentské formace do evropské debaty? To, že není třeba vždycky následovat většinu. Jestliže je na náměstí velký dav, který křičí Ukřižuj ho, ukřižuj ho, propusť Barabáše!, nemáš povinnost křičet s davem. Můžeš být slušným člověkem mimo ten dav. Měli jsme pocit osamění, věděli jsme, že jsme v menšině, ale tušili jsme, že stojíme na straně nejdůležitějších hodnot, tradic naší civilizace.

Kdybychom to měli převést do naší doby… Není cenzura, ale máme kakofonii, veliký řev, který přehlušuje slovo básníka, který přehlušuje slovo filosofa. Naskýtá se otázka: na čí straně chceme být? Na straně řevu, anebo na straně básníka a filosofa? Můj největší obdiv vůči Václavu Havlovi vycházel z toho, že i jako prezident státu, reálný politik, nechával ve svém veřejném poslání místo pro hlasy poezie a hlasy filosofů. A za to ti, Vašku, děkuji.

Ani Tygodnik Powszechny nikdy nebyl v davu, který řval Ukřižuj! Ať už měl být ukřižován kdokoliv.

Proč Češi nemají Adama Michnika a proč Polsko nemá Václava Havla?

Michnik: Zkusím odpovědět na druhou část otázky, protože první mi připadá málo zajímavá. Opozice v Československu byla až do sametové revoluce opozice elity, inteligence, a v čele takovéto elity mohl stanout spisovatel, filosof, intelektuál, zatímco v čele masového hnutí musel stanout někdo, s kým se hnutí mohlo ztotožnit. A to byl Lech Wałęsa. Byl jsem velkým stoupencem Lecha Wałęsy v čele tohoto hnutí, ale byl jsem velkým odpůrcem jeho prezidentské kandidatury. Řekl jsem mu: Lechu, ty jako prezident budeš Robin Hood na Downing Street. No dobře, ptal se, a co Havel? Já říkám: Ale Havel měl před sebou Masaryka, a tys měl před sebou Piłsudského! To vyvolává jiné asociace. Ta odpověď má ovšem druhou tvář: my jsme po Wałęsovi zvolili Kwaœniewského, vy jste po Havlovi zvolili Klause. Komu se to víc podařilo?

Havel: Mohl bych k tomu mít mnoho poznámek, ale budu mít pouze dvě. První, týkající se mé osoby: samozřejmě mi dělá velmi dobře a dojímá mne, že jsem tu příznivě hodnocen, ale zároveň to dává do pohybu lavinu sebepochybností. To je psychologický mechanismus, který odborníci jistě znají. Říkám si, že jsem se možná do jisté míry stal takovým omylem dějin, takovým zvláštním kunderovským žertem dějin. Já jsem se totiž ocitl v polohách a v roli, které jsem si možná vůbec nezasloužil a které vyplynuly z nesmírného souboru náhod, nahodilých okolností. To je malá poznámka týkající se mé osoby.

Teď poznámka všeobecnější: že nemáme Michnika a Gazetu Wyborczu a Tygodnik Powszechny, je hloupé. Máme některé docela dobré týdeníky, ale ty mají malý náklad a scházejí na úbytě a stávají se obětí různých tlaků. Ale co se týče politiky - mám dojem, že doba ohromných revolučních změn, které vynesly do funkcí onen typ intelektuálů, disidentů, lidí, kteří byli ve vězení, pominula. Nastává doba stabilnější, klidnější, kdy už se asi prezidenty těžko mohou stát lidé s revolučními zásluhami. Kde by se vzali, když už tak dlouho žádná revoluce nebyla?

Ale o to nejde - úřad jde zastávat velmi korektně, věcně, rozumně a nemusí k tomu dotyčný být žádným filosofem, esejistou či básníkem či mít v životopise několik let ve vězení. Oč běží, je něco jiného, a to bohužel asi hrozí v naší zemi. Že proměna od řekněme revoluční generace k úřednickému každodennímu politickému provozu bude provázena nesmírně nebezpečnou ideou či ideologií: takzvané normálnosti, standardnosti, obvyklosti. Co to znamená? To znamená otevřít prostor draku, s nímž svatý Jiří bojoval. To je ideologie, která nám říká: chovej se obvykle, chovej se normálně, chovej se jako ostatní, choď volit - v komunistických volbách - všechny kandidáty, 99 procent lidí chodí, proč ty bys nešel, buď standardní, když si nikdo nevšimne Lopatky na Malostranském náměstí, proč ty by sis ho měl všímat, když jsou všichni pro trest smrti, proč ty, který máš reprezentovat většinu, který jí musíš být zvolen, musíš být u ní oblíben, bys měl tvrdit něco jiného, totiž že nemá být trest smrti? A tak dále.

To je přesně cosi, co podporuje nebezpečný, druhý, odvrácený profil soudobé civilizace, co mu otvírá prostor. Ta ideologie průměrnosti, smíření se stavem věcí, "všichni mají píáry, tak já jich budu mít pět", a tak dále a tak dále. To považuji obecně za nebezpečné. Že se budoucí nebo i současní politici stávají normálními politiky demokratického státu, který je v Unii, Alianci a podobně, a dohadují se na svých summitech, to není nic špatného. Je stabilnější doba, politici mají víc času se připravit na politickou práci - vždyť my jsme do toho spadli ze dne na den! Nebezpečná je ta ideologie, o níž jsem mluvil. Adresáty té kritiky mi exprezidentské postavení i zdvořilost zakazují jmenovat.

Obsah čísla 5/2003


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.