Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2005 > Číslo 1 > Z domova > Přít se, kdo lépe věří, nemá smysl

Přít se, kdo lépe věří, nemá smysl

Listům odpovídá Leo Pavlát, ředitel Židovského muzea v Praze

Je pátek. Jdete večer do synagogy?

Ne, dnes večer budu doma. My ale šabat držíme tak jak tak, je to tedy celkem jedno.

Od které doby šabat dodržujete?

I když jsem z rodiny se židovskými kořeny, až tak od druhé poloviny sedmdesátých let.

Doma vás k tomu nevedli?

Ne, maminka je ze zcela sekularizované židovské rodiny na Moravě; u nich už jen babička a dědeček zvyky drželi. Maminka je znala, ale já jsem ročník padesát, a to byla doba, kdy se až na výjimky nic židovského v rodinách nezdůrazňovalo. U mě tak až v sedmdesátých letech přirozeně vyústila hledačská cesta k vlastním kořenům, poznávání židovské literatury, kultury a filosofie. A také v tom byla jakási snaha někde, nějak se setkat s tou částí vlastní rodiny, kterou nacisté zavraždili.

Nebyl jste z těch židovských dětí, před kterými rodiče z dost pochopitelných důvodů původ tajili?

Zcela jistě ne.

Ale ze zvyků jste nic nepochytil?

Víte, pochytit zvyky může každý etnograf. To, co jsem dostal, bylo autentické vědomí osudu a sounáležitosti se společenstvím, které do dneška cítím jako pevně dané. Navždy.

Byla to tedy přece jenom konverze, byť k víře předků?

Ne. Žid je z náboženského hlediska ten, jehož maminka je Židovka, anebo kdo konvertoval. Té definici vyhovuji v její první části: nekonvertoval jsem z jiné víry, jen jsem se aktivně přihlásil k víře svých předků.

Členem židovské obce jste do té doby nebyl?

Formální přistoupení k židovské komunitě následovalo až poté, co jsem se aktivně přihlásil k víře. Své židovství jsem žil i předtím, ale až do jistého okamžiku jsem společenství nepotřeboval. V synagoze jsem pochopil, že je čas začít žít v jeho rámci.

Žili tehdy ještě v Praze lidé, kteří by vás do něho a jeho zvyků uvedli?

Setkání s takovými lidmi pro měl bylo zásadní – právě proto, že jsem věděl jen to, co jsem se dočetl u Vojtěcha Rakouse, v překladech z literatury v jidiš, třeba z Šaloma Alejchema, a dalších. Tehdy už jsem ale znal Karola Sidona, který byl poučenější. Když jsme my mladší, a bylo nás víc, začali chodit do Staronové synagogy, navštěvovalo ji pravidelně třicet, možná čtyřicet mužů, kteří si přinesli z Podkarpatské Rusi autentické židovství toho nejtradičnějšího charakteru.

Staří, předváleční Pražané byli sekulari­zovaní?

I Pražané mezi těmi ortodoxními věřícími byli, pan Stein třeba, inženýr Goll a další. To byli Židé, kteří dodržovali všechny zásady. Ale především musím zmínit kantora Viktora Feuerlichta. To byla živá duše synagogy. Co jsme se naučili, naučili jsme se hlavně od něho.

Mluvil jste o hledání, i když přísně vzato vy konvertita nejste. Doba konverzí to však byla. Dost vašich vrstevníků i mladších lidí u nás v sedmdesátých a osmdesátých letech přijalo křesťanství, často se nechávali křtít navzdory rodičům, kteří to považovali i za vyšinuté, i politicky riskantní. Někteří taková rozhodnutí ovšem shazovali – jako pouhý politický protest.

O nás to – v souvislosti se sporem na pražské židovské obci – nedávno napsal Arnošt Lustig, stoupenec bývalého předsedy Tomáše Jelínka. Že jsme vlastně se Sidonem a Daníčkem vstoupili do židovské obce jenom z protestu, tedy z dobrých důvodů, a že prý ze špatných důvodů jsme v ní zůstali. Co tím Arnošt Lustig míní, netuším. Že by třeba u mě narážel na všechnu tu práci na židovské téma – překlady, veřejná vystoupení, činnost muzea? Ale to jenom na okraj… Zcela evidentní je, že doba byla v sedmdesátých letech duchovně nesmírně vyprahlá. Byl jsem po vysoké škole, měl jsem nějakých pětadvacet, věděl jsem, že režim je zlý, špatný, lidmi, kteří se k němu po osmašedesátém roce dali, jsem pohrdal. V mém vystupňovaném zájmu o židovství byla jistě i snaha najít něco autenticky duchovního, a přitom vlastního. Ale k náboženství jsem nedospěl žádným osvícením, byla to spíše racionální volba.

A rodiče?

Protest proti rodičům v tom určitě nebyl, zde žádný problém neexistoval. Ostatně jsem své rozhodnutí nijak zvlášť nemanifestoval, nezačal jsem nosit velký klobouk, ani dlouhý černý kabát ne. S humanitním vzděláním, které jsem měl, s tím, co jsem už věděl, jsem racionálně dospíval k tomu, že náboženský, duchovní rozměr je pro mě důležitý, že řád ve světě není sám od sebe. A protože jsem se už pohyboval v židovském prostředí, bylo i vzhledem ke kořenům přirozené, že jsem ve vlastním prostředí hledal také náboženské vyjádření.

To vyžadovalo jistou občanskou odvahu. Necítíte dnes, třeba jen v hloubi duše, nějakou povýšenost nad těmi, kteří se k témuž společenství přihlásili až v době, kdy jsou podmínky celkem slušné, kdy to dokonce v jistém prostředí může být interesantní?

Vždy ve všem a nade vše pro mě platí: co je poctivé, je poctivé, co je přetvářkou, zůstane přetvářkou a předstíráním. V náboženské oblasti člověk může přetvářkou ublížit jedině sobě, tady nemá smysl si na cokoliv hrát. Vždyť existuje Ten, koho oklamat nelze.

V synagoze je ke čtení Tóry jako první vždycky volán někdo z potomků kněžského rodu kohenů. Padne tedy otázka, kdo z přítomných je kohen. Kdybych přišel do synagogy, kde mě nikdo nezná, a prohlásil, že jsem kohen, k Tóře by mě vyvolali. Co bych ale tím podvodem získal? Přinejmenším já bych věděl, že je to lež.

Víra je lidem vlastní a připadá mi přirozené, že ji v sobě nacházejí. Stejně mi připadá přirozené, že pak dávají příslušnost k víře najevo i navenek. Není důvod nad kýmkoliv ohrnovat nos.

Těšme se radši z toho, že je dnes u nás strachu méně.

Bezesporu. A každý ať si svou víru žije po svém. Pro někoho je hodně důležité, aby to bylo vidět; to může souviset s věkem, se životní zkušeností a nevím s čím vším. Ale důležitá je vnitřní opravdovost a vědomí odpovědnosti. Tím se vše podle mého nejlépe srovná.

Já si ostatně lidi vůbec nedělím podle toho, jestli jsou nebo nejsou věřící, a už vůbec ne jestli jsou nebo nejsou Židé. Už za komunistů jsem si na vlastní kůži ověřil, že spousta nesmírně slušných lidí byla jiné víry než já nebo nebyli žádného vyznání, a naopak někteří lidé z vlastního společenství se chovali nesmírně neslušně. To, že někdo nějak věří, samo o sobě nezaručuje nic.

Na studium žurnalistiky jste se hlásil…

V šedesátém devátém roce.

A to jste si ještě dělal naděje, že by v té profesi šlo něco rozumného dělat?

Tak naivní jsem byl. Původně jsem měl zamířeno na medicínu, a pak nastal osmašedesátý rok. Mně bylo sedmnáct pryč a svobodný tisk, z dnešního hlediska ne zcela, ale tehdy se zdálo, že je naprosto svobodný, to bylo pro mě něco úžasného. Říkal jsem si, noviny, to je přesně ono! Přijímačky jsem udělal, načež jsem po roce zjistil, že je zle. Ty nejlepší vyučující po prvním roce vyházeli. To už jsem byl ovšem v pasti: ze žurnalistiky se na medicínu přestoupil nedalo. Musel bych na žurnalistice skončit a riskovat nové přijímací zkoušky. Toho jsem se bál – kdyby mě na medicínu nevzali, šel bych na dva roky na vojnu.

Tak jsem si řekl, že tu dobu využiji k sebevzdělávání, jazykům, ke čtení. Diplomku jsem dělal o Lidových novinách, naschvál, díky tomu jsem si mohl přečíst prvorepublikové noviny, k nimž jinak nebyl přístup.

A mohl jste ji napsat poctivě?

Já psal o sloupku, byla v tom samozřejmě omezení, protože každá práce měla svého vedoucího. Ale v zásadě jsem se zabýval prvorepublikovými mistry pera – s tím nic nenaděláte.

Někteří vaši přátelé a vrstevníci se rozhodli pro radikálnější občanský postoj. Každý s tím máme problém, vybavit si, kdy jsme se báli a kdy jsme se rozhodovali racionálně. Dovedete si po letech vybavit, proč jste třeba nepodepsal Chartu 77?

Mezi mými přáteli byl nejen Karol Sidon, ale třeba i Jiří Daníček, Vlasta Třešňák, oženil jsem se s dcerou Ivana Klímy, takže jsem se v tomto prostředí pohyboval. Neměl jsem ovšem pocit, že se musím manifestačně přihlásit k něčemu, s čím jsem souzněl a k čemu jsem každodenním jednáním přispíval, jak jsem nejlépe mohl.

Albatros, kde jste pracoval, vydával sice spoustu hezkých knih pro děti…

Měl jsem zásadu, že v knihách, které rediguji, nebude slovo socialismus. Až na dvě tři knížky se to podařilo. Vydali jsme třeba Labyrint literatury od Dušana Karpatského, který nesměl publikovat; knížku svým jménem kryl Viktor Kudělka. Některá hesla jsem do ní taky dělal, a to bylo nesmírně slušné dílo – však jsem kvůli němu měl popotahování. A něco o knížkách a svobodě jsem vložil i do své naučné knížky pro mládež Tajemství knihy. Zkoušel jsem prostě takové způsoby. Ale taky ty přímočařejší. Když se připravoval dokument Charty 77 o židovské obci a židovských památkách [z 5. dubna 1989; red.], přispěl jsem do něj, psal jsem pro židovský samizdat. Ale můj podpis pod Chartou tu nebyl.

Právě: dovedete si vybavit, pokud to vůbec člověk umí, kdy rozhodoval strach a kdy rozum?

Nebudu zakrývat, že po výsleších na StB, z nichž ty, které se týkaly židovské obce, byly nesmírně nepříjemné a zastrašující, jsem vždycky pár dní neměl chuť na jídlo. I když jsem si při nich nezadal. Vystupňovalo se to, když jsem v únoru 1989 napsal protestní dopis proti tehdejšímu fungování židovské obce, tomu, jak byla manipulována komunistickým režimem; dopis podepsalo pětadvacet lidí, četli ho na Hlasu Ameriky, na Svobodné Evropě. Potom už podepsat Několik vět nebylo zvláštní hrdinství. Myslím, že za vším, co od poloviny sedmdesátých let dělám, můžu stát. Na Fakultě žurnalistiky jsem ovšem státnice z marxismu-leninismu i z dějin komunistického hnutí absolvoval, to nezastírám.

Zkoušel jste po fakultě přece jenom noviny?

Po promoci jsem strávil rok 1975 na vojně. Měl jsem sehnané místo hlídače, ale dozvěděl jsem se, že se uvolnilo místo v Albatrosu, tak jsem se šel o ně ucházet. Dostal jsem se tam, to musím říct, bez členství v SSM, o KSČ nemluvě. A v Albatrosu jsem byl až do roku 1990.

Je něco na tom, že Židy přitahuje žurnalistika, média?

To nejspíše souvisí s obdobím emancipace a začleňováním Židů do veřejného života, myslím, že zde je počátek té tradice. Jakkoliv byli Židé v poslední třetině devatenáctého století formálně občansky rovnoprávní, stále nebyli normálně přijímáni ve státních službách, v úřadech, v armádě. Jedinou svobodu měli ve svobodných povoláních. Proto ta inklinace k medicíně, k právům, k žurnalistice, umění, tam byl člověk do značné míry svým pánem. Navíc židovskou tradicí je tradice vzdělanosti a se vzděláním je samozřejmě větší šance se veřejně prosadit.

A není žurnalistika také světská náhražka práce s náboženskými texty?

V židovství najdete nesmírně silný vztah ke slovu a písmu, takže volně lze i něco takového dovozovat.

Vedete vnitřní spor mezi vlastní českou a židovskou identitou? Patříte mezi ty, pro které je to naléhavá otázka?

Židovská identita – to je nekonečné téma: kdo je Žid, čím je to určeno, jak se to projevuje. O tradičním náboženském pojetí jsme mluvili, ale židovství dnes jistě není prožíváno jen jako náboženství. Pro někoho je to ­záležitost kulturní, pro jiného prožívání společného osudu. Já osobně s tím problém nemám. Cítím se být českým občanem, s určující vazbou k této zemi, a ve všem, co činím, chci být dobrým občanem, který je republice ku prospěchu. S tím není vůbec v rozporu, že vnitřním duchovním směřováním a kořeny jsem Žid.

Což je něco jiného než Čech mojžíšského vyznání?

Zcela jistě. A nebudu taky zastírat, že cítím velkou sounáležitost se židovským státem.

Být Židem nebývá snadné, ale mám dojem, že dnes u nás najdeme i oblasti a prostředí, kde mohou Židé čekat shovívavost snad nemístnou. Slušný člověk nechce být podezírán z antisemitismu, a tak si leckterou kritiku odpustí.

Myslím, že by se mělo mluvit otevřeně o čemkoliv. Ale především: Mělo by být zřejmé, že ta či ona výtka skutečně souvisí s něčím autenticky židovským.

Zkusím příklad. Kdyby byla významná katolická farnost sponzorována z peněz vydělaných na masové zábavě, asi by jí to v médiích prošlo hůř než židovské obci.

Co máte na mysli?

Třeba Lauderovu nadaci.

Lauderova nadace je naprosto oddělená od činností obchodních, ve Spojených státech je tato zásada velice přísně dodržována. Nadace má vlastní vklad, který se nezvyšuje ani nesnižuje podle momentálních obchodních úspěchů dárců. Nadace Ronalda Laudera, která podporuje židovské školství především v postkomunistické Evropě, u nás začala působit v roce 1997, ale existuje od roku 1984. Pokud ze svých prostředků podporuje něco užitečného také u nás, nic špatného v tom nevidím. Všechny problémy s Novou nastaly později. Kromě toho nemám důvod nevěřit soudům, které ani nenaznačily, že by se Ronald S. Lauder měl za co stydět.

Nemyslel jsem na spor o Novu a nemám důvod pochybovat o právní čistotě Lauderovy nadace. Mám na mysli rozpor mezi posláním školy či synagogy a nepříliš duchovním posláním komerční televize.

Ostatní televize patřící CME neznám, ale jak jsem řekl, Lauderova nadace je od obchodních aktivit oddělena. Není to například tak, že by se ze zisků televize NOVA prostřednictvím CME financovaly židovské vzdělávací aktivity. Navíc, když už jsem u těch obchodních aktivit, Ronald Lauder je také činný…

V kosmetické firmě…

Ano, a to by někdo také mohl říci, že parfémy s duchovním životem nebo se vzděláváním moc nesouvisejí.

Parfémům dávám před Novou přednost…

Chápu, ale oddělení obchodních a dobročinných aktivit je fakt. Ostatně, nehledě na u nás známou Lauderovou nadaci, Ronald S. Lauder je také jedním z hlavních sponzorů Muzea moderního umění v New Yorku. Jako osoba, nikoliv prostřednictvím nadace.

Kdo je jako sponzor přijatelný a kdo nikoliv?

V Židovském muzeu dostávám hodně žádostí od těch, kdo chtějí točit filmy třeba na proslulém Starém židovském hřbitově. Tady je úvaha jednoduchá: pouze dokumentární filmy, a to ještě jen pokud jsme seznámeni se scénářem. Hrané filmy? To byl musel být opravdu významný projekt bezprostředně související s místem! Za více než deset let, co jsem v muzeu, se takový nenašel. Kvůli koloritu a pochybnému mysticismu prostě nelze zapomenout na fakt, že jde o pohřebiště. Jedna americká filmová společnost byla zase ochotna udělat ze Španělské synagogy tajemný hrad a dračí doupě. Chtěli filmovat čtrnáct dní a zaplatit neslýchané peníze, mnohem více, než co bychom vybrali na vstupném. Nebylo však o čem uvažovat – židovské památky nejsou prodejnou kulisou pro ty, kdo chtějí vydělávat na nevkusu.

Nedávno jsem v České televizi slyšel anketu, co vědí mladí lidé o nacistickém vraždění. Odpovědi byly zdrcující. Nejen ty přímo antisemitské, ale i ty, které redukovaly dějiny na špinavou hru, které stejně nerozumíme. Nemíváte pocit marnosti i z vlastních veřejných vystoupení, přednášek, účastí na besedách?

Kdyby to takhle člověk měl brát… Už v knize Kazatel je psáno, že všechno je marnost – čímž se nemyslí, že nic nemá smysl. Naopak: na konci té knihy stojí: „Boha se boj a jeho příkazy zachovávej. Tím je člověk celý.“ Jinými slovy: Ať se děje cokoliv, nezapomeň, že jako člověk tady nejsi náhodou; máš tu své poslání, máš dělat dobře svou práci a být slušný. Mojí prací je kromě jiného poskytovat informace, seznamovat s židovskou historií. Takže jsem-li ve škole, kde mladí lidé skoro nic nevědí, záleží na mě: když budu přednášet dobře, něco pochopí, anebo aspoň nahlodám jejich ignoranci. Nic jiného se dělat nedá. Samozřejmě je ostuda, když se v deváté třídě učí dějepis jednu hodinu. Ignorance se, myslím, týká i českých dějin. Kdyby se těch lidí televize ptala, co jim říká jméno Jan Palach, říkali by možná stejně příšerné věci.

Vidíte nějaký smysl mezináboženského dialogu, nebo se máme snažit nanejvýš o snášenlivost?

Něco jiného je samozřejmě ekumenický dialog mezi křesťanskými církvemi, ale co se týče dialogu křesťansko-židovského, je to zatím do značné míry křesťansko-křesťanský dialog o Židech: jak se vůči nim vymezit. Ale tady naštěstí dochází k obrovským posunům.

Jakým?

Podívejte, já sám jsem u nás zapojen do činnosti Společnosti křesťanů a Židů a vidím, že je možné spolu mnoho sdílet. Velice kooperativní jsou též mnozí křesťané v rozhlase či televizi. Dříve byl dialog obtížný: Pokud jste ve své podstatě považován za někoho špatného, kdo špatně věří, kdo je dokonce zatížen vinou za vraždu, mluví se těžko. Dnes se o některých věcech mluvit dá. Všechna náboženství spojuje podstatné vědomí Stvořitele či alespoň moci a řádu přesahujících lidské možnosti a chtění. Lidé, kteří se k víře hlásí, v tomto ­světě nějak jednají a při tom je možné hledat společné cíle, domlouvat se. Náboženské hodnoty se nakonec nejlépe vyjeví v činech. Náboženský dialog jako spor o dogmata považuji za zbytečný a v podstatě za zatěžující. Můžeme se domluvit na tom, co udělat konkrétně, ale nelze se přít, kdo lépe věří. To smysl nemá.

Václav Burian

Obsah Listů 1/2005


Knihovna Listů

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.