Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2005 > Číslo 1 > Svět v pohybu > Rozhovor s Alfredem Grosserem

Málo nových myšlenek

Alfred Grosser pro Listy o francouzsko-německých vztazích

„Dnešní francouzsko-německé vztahy jsou velmi dobré, ale málo produktivní. Možná to bude tím, že Jacques Chirac ani Gerhard Schröder nemají mnoho nových myšlenek. Někdy to vypadá, že by se chtěli stát centrem Evropy, ale vliv Německa a Francie nebyl nikdy v Evropě tak slabý,“ říká profesor Alfred Grosser (1925), vlivný politolog a publicista. Mluví plynně německy i francouzsky, přednášel politologii v Ústavu politických studií Pařížské univerzity. Je nositelem četných francouzských i německých vyznamenání, mj. Mírové ceny německých knihkupců (1975). Patřil k lidem, kteří po válce položili základy francouzsko-německého usmíření. Je přesvědčeným Evropanem, pro něhož společná budoucnost vychází z pochopení společného utrpení.

Pane profesore, dovolte otázku, kterou vám možná kladou lidé často: Cítíte se být více Němcem, nebo Francouzem?

Cítím se Francouzem, naprosto. Moje kniha vzpomínek se jmenuje Une vie de français (Život Francouze). Můj otec, profesor medicíny, emigroval se mnou a matkou z Německa v roce 1933. Zemřel velmi brzy, což možná moji asimilaci urychlilo. Když jsem přijel poprvé po válce v roce 1947 do Německa, cítil jsem se zcela a bez velkých potíží jako Francouz.

V Německu jsem absolvoval pouze dvě třídy základní školy. Veškeré mé vzdělání bylo francouzské. Ačkoliv jsem se narodil ve Frankfurtu, považoval jsem toto město pouze za své rodiště, nikoliv za vlast. Když mi občas v Německu říkají, že jsem Němec, který žije ve Francii, říkám: „Ne, já jsem Francouz.“ Pokud bych se kdy rozhodl žít v Německu, budu tam žít jako Francouz.

Kultura Francie a Německa vychází přeci jenom z jiných zdrojů. Ostatně vztahy mezi Němci a Francouzi bývají občas popisovány jako zvláštní směsice lásky a nenávisti. Vidíte to podobně?

Nevím. Jde o svého druhu stereotyp, klišé, podobně můžete uvažovat i o Němcích a Češích, ale třeba také o Židech nebo Arabech. Vztah lásky a nenávisti? Myslím, že nenávist již skončila. a co se týče vzájemné přitažlivosti? Uvedu vám jeden příklad: Před několika týdny byli zvoleni do saského parlamentu zástupci extrémní pravice. Ve všech zemích kromě Francie se psalo: „Pozor! Začíná to znovu!“ Ve Francii se pouze psalo, že ve volbách bylo zvoleno dvanáct poslanců extrémní pravice. Vzrušení z těchto voleb je každopádně v Paříži mnohem menší, než jaké vyvolaly v Londýně, Haagu, Praze nebo jinde…

Vaše hodnocení možná vychází z faktu, že váš vlastní osud je svého druhu analogií společné francouzsko-německé volby, která přišla na pořad dne po druhé světové válce.

Poválečné francouzsko-německé vztahy lze považovat za naprosto výjimečné – rozhodně v celé Evropě. Při jednom setkání s mladými Francouzi a Němci jsem se svěřil, co pro mne znamená, když přejíždím před Štrasburkem most mezi Francií a Německem. Oni se na mne podívali a jeden z nich řekl: „No a co?“ Pro ně je to naprosto normální. Ještě před nějakými třiceti lety to ale normální vůbec nebylo.

Možná by se nic takového nestalo, kdyby prezident Charles de Gaulle a kancléř Konrad Adenauer neměli společnou vůli, která položila základy usmíření…

Nesmíte zapomínat, že sbližování probíhalo ve dvou etapách. Po válce, v roce 1945, spolu začaly navazovat vztahy hnutí odporu z obou zemí. Bez vědomí vzájemného utrpení na obou stranách by to nebylo možné. Revoluční byl 9. květen 1950, kdy tehdejší francouzský ministr zahraničních věcí Robert Schuman vyhlásil Deklaraci 9. května.

Když přišel generál de Gaulle k moci, musel prodělat jistou konverzi, neboť původně proti Schumanově politice vystupoval. On sám nic nevytvořil, snad kromě založení tzv. Office franco-allemande, mládežnických výměnných organizací. Dnes se Elysejská smlouva, kterou de Gaulle podepsal v roce 1963 s Adenaurem, stala podnětem k oslavám trochu rituálním – nemám příliš velkou potřebu se na nich podílet.

Když de Gaulle v září 1962 odjížděl z Německa, napsal Adenauer Schumanovi dopis, jak mu je vděčný za to, že to byl právě on, který stál u základů Deklarace 9. května. Možná by stálo za to v České republice připomenout slavnou větu, kterou publikoval Schuman krátce před smrtí v roce 1963: „Abychom mohli vytvořit Evropu, musíme dokázat přijmout také lidi z Východu.“ v tomto smyslu se cítím velmi schumanovský…

Jakou roli hrají rozdíly v politické tradici obou zemí? Německo například bude těžko referendum uplatňovat v takové míře jako Francie.

Když v Německu vznikala po válce v roce 1949 nová ústava, bylo zapotřebí udělat vše pro to, aby se rozhodně odpoutala od dědictví nacismu. Jak známo, právě referendum bylo vnímáno jako možná pobídka populismu, upřednostňovala se tedy cesta parlamentních rozhodnutí. Ve Francii bylo až do roku 1945 referendum stejně nenáviděné jako v Německu, a to kvůli dědictví Napoleona III. v roce 1945 se však rozhodlo, že lid musí mít v nové ústavě rozhodující roli.

A co se týče referend ve vztahu k Evropě? Někdy se konala, jindy ne. Prezident Georges Pompidou nechal vyhlásit referendum o vstupu Velké Británie, ale o vstupu Řecka, Španělska a Portugalska, ani při dalším rozšiřování v případě Rakouska, Švédska a Finska referendum nebylo. a podle nejnovější teorie Nicolase Sarkozyho, předsedy nejsilnější francouzské strany, nebude zapotřebí referenda ani pro vstup Bulharska a Rumunska, protože tvoří součást osvobozené Evropy. Žádá je naopak v případě vstupu Turecka, neboť se jedná o dalekosáhlejší problém.

Nedá se tedy říci, že by rozdíl mezi oběma politickými kulturami byl striktně vymezen přístupem k referendu. Ve Francii se mnoho věcí vyřešilo bez referenda. Dokonce i prezident François Mitterrand vnutil referendum o Maastrichtu na poslední chvíli. O Jednotném evropském aktu v roce 1986 se v referendu nehlasovalo. [Tento dokument znamenal rozsáhlé reformy rozhodovacích mechanismů tehdejších Evropských společenství a vytvářel právní rámec pro zajištění volného pohybu zboží, osob a kapitálu, jak to předpokládaly již Římské smlouvy o založení ES v roce 1957 – red.]

Nevidíte tedy souvislost mezi referendy a kvalitou demokracie?

V Německu se o vztahu referenda ke kvalitě demokracie velmi diskutuje. Osobně jsem spíše proti, referenda jsou nebezpečná z toho důvodu, že občané mají často tendenci hlasovat vlastně zástupně, navzdory samotnému tématu referenda. v dnešním Německu by jakékoliv referendum bylo hlasováním proti kancléři Schröderovi. Ve Francii by bylo totéž riziko. Taková tendence se projevovala v regionálních volbách. Další hlasování by bylo opět proti prezidentu Chirakovi.

A v případě referenda o vstupu Turecka?

Sarkozyho nápad na referendum nepovažuji vůbec za špatný. Doufám, že by Francouzi byli proti, já osobně jsem proti vstupu Turecka. Na věci mi ale přijde absurdní Chirakovo vyjádření, že referendum se bude konat za patnáct let. Pomiňme, že Jacques Chirac již v té době nebude u moci – prezidenti mají právo vyhlašovat referenda neomezeně i v čase – myslím však, že by mělo být naopak velmi brzy. Je ale jistě pravda, že v obou zemích by bylo velmi těžké oddělit referendum o vstupu Turecka do Evropské unie od ratifikace evropské ústavy stejnou procedurou.

V poslední době je stále aktuálnější náboženské vyznání. Jak se díváte na to, že Gerhard Schröder jako první kancléř neskládal slib na bibli?

Nechápu, proč mu bylo toto rozhodnutí bylo vytýkáno. Považuji tento akt, který učinil se čtyřmi ministry, za mimořádně čestný. Dosud to ale byla silná tradice, však také vzápětí konzervativní Frankfurter Allegemeine Zeitung napsal, že je to důkaz Schröderovy nemorálnosti. To mne velmi rozčílilo, abych tak řekl, ve jménu francouzského laicismu. Když byli v roce 1962 Adenauer a de Gaulle na společné mši v remešské katedrále, de Gaulle, katolík, tu vystupoval jako zástupce laického státu – na rozdíl od Adenauera nešel k přijímání.

V Bavorsku byly velké spory o kříže ve třídách, Francie zakázala muslimským ženám nosit do školy šátky…

Je kříž ve třídě tradice, nebo projev náboženství? Myslím, že obojí. Ústavní federální tribunál ostatně nezakázal kříže ve školách, ale zakázal, aby byly vnucovány, tedy aby se ve třídách zavěšovaly povinně. Sdělovací prostředky, jak konzervativní, tak liberální, Frankfurter Allegemeine Zeitung i Süddeutsche Zeituing, přinesly titulky, že „kříže byly zakázány“. Ovšem i samotné rozhodnutí kříže nevnucovat vyvolalo vlnu kritiky církve.

Otázka šátků, respektive „zjevných symbolů“, je věcí laického přístupu. Osobně jsem proti. v Německu se soud vyslovil proti nošení šátků u pedagogů při výkonu jejich funkce. Ve Francii otázka šátků pro pedagogy vůbec nemůže přijít na pořad dne. Není to moc koherentní, protože studenti jej mít mohou – s výjimkou střední škol.

Evropa vznikla na troskách druhé světové války. Role Američanů byla čtyřicet let klíčová, pro Německo i pro Francii. Co si myslíte o rozhodnutí prezidenta George W. Bushe stáhnout vojska z Evropy?

Nevidím na tom nic symbolického, považuji to za naprosto logické: USA se chtějí soustředit na Blízký východ a německé základny, které byly vytvořeny proti Sovětskému svazu, už nejsou k ničemu. Vzpomínám, jak reagovala německá média, když za Mitterranda francouzská vojska tvořila součást kontingentu: nemohla ale popřít ekonomický přínos.

Je jasné, že odchod amerických jednotek bude mít negativní dopad na lokální ekonomiku, v některých místech ubudou tisíce pracovních míst. Když v roce 1967 vypudil de Gaulle Američany z francouzského území, mělo to také ekonomické dopady. Ale rozhodnutí bylo politické: na místě univerzity Dauphine byl kdysi generální sekretariát NATO.

Možná tím chtěl Bush také trochu potrestat Německo…

Ano, to je pravda. To mohlo hrát roli. Kancléř Schröder byl první, který prohlásil velmi jasně, že Německo má právo říct svému spojenci „ne“. Není naše povinnost říkat stále „ano“, upřesnil. Tento výrok ostatně posílil vztahy mezi Německem a Francií.

Američané toho dokázali obratně využít. Mám na mysli proslulý výrok ministra obrany Donalda Rumsfelda o nové a staré Evropě. v zemi, která je tak citlivá na výroky sudetských Němců o Benešových dekretech, působí americké výroky velmi ochranitelsky. Není náhodné, že i český senátor Daniel Kroupa vyzval amerického prezidenta, aby rozhodnutí stáhnout vojska z Německa přehodnotil…

Česká rétorika v čase prezidenta Beneše nebyla o nic lepší, že? Netvrdím, že rétorika Sudetoněmeckého krajanského sdružení je zrovna přátelská. Ale ve vztazích mezi Německem a Francií jsme tyto rozpory dokázali překonat. O vztazích mezi Čechy a Němci se to říct nedá. Mezi Polskem a Německem bylo možno zaznamenat velký pokrok. Až do nedávné doby, kdy se nadělalo hodně škody.

O Rumsfeldově výroku toho nelze moc říct. Vím, že je německého původu a že ho jeho příbuzní nechtějí v Německu vidět… Jak výroky o staré a nové Evropě asi znějí v dnešním Španělsku? Jak v Polsku a baltských státech?

Chci jen říct, že Američany východní Evropa cítí jako garanty bezpečnosti. Možná víc než ta západní.

Ale i v Německu je jasné, že to nebyla francouz­ská atomová bomba, která zabránila vítěz­ství Sovětského svazu. Byly to americké zbraně. a protože jsem patřil k těm, kteří podporovali rozhodnutí umístit je v Německu, pamatuji velmi dobře tehdejší diskuse. Polsko má stále strach z Ruska – to je normální. Poláci vědí velmi dobře, že expanzi SSSR nezadržela francouzská atomová bomba.

Co soudíte o německém úmyslu získat křeslo v Radě bezpečnosti OSN?

Je škoda, že Francie své křeslo nepoevropštila… Myslím, že to není špatný nápad, pokud zahrne kromě Německa a Japonska i další země – například Brazílii, Indii a některý africký stát. Nejde často vůbec o země – jak se kdysi říkalo – nerozvinuté, mají naopak velký potenciál, jsem rozhodně pro.

Po někdejším diplomatickém uznání Chorvatska je to možná jeden z dalších příznaků emancipace německé zahraniční politiky, nemyslíte?

A co je na tom špatného? Patřím k lidem, kteří vždy kritizovali tendenci Německa schová­vat se za americká záda a dělat čistě ekonomickou politiku. Myslím, že musíme přemýšlet o společné zodpovědnosti. v tom nevystačíte s ekonomickými aspekty, musíte k nim přidat i politické a v neposlední řadě vojenské.

Proč se nevede diskuse o tom, že by mělo křesla v OSN patřit celé Evropě?

Jistě, jako Francouz musím říct, že Francie je naprosto pokrytecká. Chceme držet národní křeslo, udržovat národní politiku, a přitom mluvíme o snaze vytvářet politiku evropskou.

Souhlasíte s výrokem, že Francie vlastně hledá v Evropě znovuzrození a Německo vykoupení?

Myslím, že to byla z velké části pravda zejména za generála de Gaulla. Dnes jsme si již uvědomili fakt, který možná v Praze ještě není tak zřetelný, totiž že Evropa opravdu existuje. Je to vidět například u Evropského soudního dvora: všechny francouzské soudní dvory musí připustit, že evropské právo je vyšší než právo francouzské.

V Německu byl vstup do Evropy v padesátých letech vnímán, alespoň z pohledu tehdejšího kancléře Adenauera, jako způsob, jak se podílet na vzniku nového společenství, ale zároveň i jako možnost zrovnoprávnění. Pro Francii to bylo v tomto ohledu těžší: musela slevit ze své vlastní suverenity ve prospěch suverenity sdílené, Německo naopak získalo místo nulové suverenity suverenitu sdílenou.

Evropa existuje jako systém, jako instituce… Řekl bych ovšem, že by mohla „existovat více“. Ale v tisku a v národních politikách to někdy vypadá, jako by vlastně ve skutečnosti neexistovala. Je až příliš jednoduché říct, že co se děje v Paříži nebo v Berlíně, je dobré, zatímco vše, co přichází z Bruselu, je špatné.

Co podle vás Evropě chybí?

Byla škoda, že v roce 1954 selhal projekt společné obranné politiky. Je chyba, že v Evropě neexistuje politická autorita, která by stála nad národními armádami. Stejně nedostatečná je politická autorita nad evropskou měnou. To může být ve svém důsledku katastrofální. Je nepřijatelné, že měnová politika podléhá vetu. Co to je za společnou měnu, kde neexistuje společná finanční politika?

Josef Brož

Obsah Listů 1/2005


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.