Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2007 > Číslo 2 > Rozhovor s rakouským historikem Manfredem Wohlfahrtem

Martin Burian

Příbuzní, a přece cizí?

Rozhovor s rakouským historikem Manfredem Wohlfahrtem

Jaké jsou vztahy mezi Rakušany a Čechy, kteří poměrně nedávno žili ve společném státě?

Vztah Rakušanů k Čechům mohu přirozeně zkusit popsat jen ze své velmi subjektivní perspektivy příslušníka generace narozené brzy po 2. světové válce a člověka zabývajícího se historií a politikou. Tak jako mnozí Rakušané i já mám české předky z jižní Moravy, jejichž identitu a způsob života jsem zkusil prozkoumat. Velice mne zajímalo historické pozadí, které vedlo k tomu, že především koncem 19. století opustilo tolik Čechů svou úzkou vlast a v německy mluvící části monarchie našlo nový životní prostor. Dnes takovým lidem říkáme hospodářští uprchlíci; tehdy bylo samozřejmější stát se emigrantem „pouze“ z ekonomických důvodů.

Před sto lety jsme my Rakušané měli určitě užší obzor než dnes, ale dovoluji si pochybovat, že jsme mezitím začali být srdečnější. Vždyť oběma ultrapravicovým stranám se podařilo při posledních parlamentních volbách s pouhým jedním tématem – masivní nenávistí proti cizincům, cizím kulturám a náboženstvím – získat přes patnáct procent hlasů. Naši ostudu nezmenší ani to, že xenofobní pravicový extrémismus existuje i v jiných evropských zemích. Na okraj ironie či kouzlo nechtěného: předseda jedné ze dvou pravicových stran, slovanského původu, si nechal změnit příjmení na Westenthaler.

Ale přece jen máme společnou staletou historii. Jak to ovlivňuje současnost?

Nevím, jestli okolnost, že Češi a Rakušané žili staletí ať chtěně či nechtěně – nikdo se Čechů ani Rakušanů neptal – pod vládou stejné dynastie, opravňuje mluvit o společné historii. I když jsme bydleli ve společném domě, neznamenalo to, že by se majitelé bytů zbavovali vlastní identity a národních zájmů a místo toho získali pocit vzájemnosti. Proto mne pro naše soužití napadá spíše označení „dílčí osudové společenství“. Naproti tomu „společná historie“ jako by zahrnovala zcela zřetelně možnost její aktivní tvorby; tu však Češi ani Rakušané do konce habsburské monarchie zcela nebo téměř vůbec neměli. Když pak mohli vzít Čechoslováci a Rakušané svoji historii do vlastních rukou a chyběla společná habsburská pouta, společné dějiny vzaly za své. Může to znít poněkud drsně, já to ale vidím spíš kladně. Teď záleží jenom na nás, jak budeme nalézat cestu k sobě, definovat společné zájmy na demokratických principech a zároveň pro sebe objevovat větší akční prostor zvaný Evropa.

Co se ti spontánně vybaví, když se řekne novodobé české dějiny?

I při vymezení na „novodobé dějiny“ se neubráním hodit do diskuse pověstný rok 1620. Věřím, že historické povědomí má dlouhý dech, a proto také dávné traumatizující události ovlivňují i současnost. Otázka zní, zda si máme přát, aby se o některých úsecích historie prostě nediskutovalo – s vědomím, že lidé mají dnes zcela jiné starosti, a proto se nemají zatěžovat katolicko-reakčními represemi starými čtyři sta let. Kořeny nenávisti mohou sahat velmi hluboko a v okamžiku výbuchu si je nemusíme vůbec uvědomovat. Každopádně platí, že každá historie má prehistorii a ta historie je za chvíli již taky vlastně prehistorií. Ale tento poznatek se dá těžko redukovat na jednoduché vzorce, použitelné pro každodenní politiku, a tudíž není populární. Proto mají zodpovědní politici, usilující o intelektuální poctivost, a tudíž ochotní rozlišovat, těžkosti s hledáním odezvy.

Sám se ptám, ale z odstupu to nemohu zodpovědět: zda a jak hrají roli tak vzdálené skutečnosti v současném povědomí české veřejnosti. Je současné Rakousko do jisté míry ještě spojováno s habsburskou nadvládou? Je mi jasné, že současníci bez předsudků umí v našich zemích diferencovat, ale přesto ve všech společnostech trvají hluboce usazené historické resentimenty, proti nimž vede rozum boj, který působí skoro bezvýchodně.

Ale v české historii jsou jistě i novější události, které považuješ za významné.

Vím, rok 1620 je velmi vzdálený, ale jak jsem řekl, věřím, že tehdejší události účinkují dodatečně – ale vy to určitě musíte vědět lépe. Z novějších dat mně přirozeně přicházejí na mysl především události roku 1948, 1968 a 1989, které se nás, žijících na opačné straně hranic, velmi dotkly. Naopak méně pozornosti jsme věnovali odloučení od Slovenska. Zajisté na mne udělalo velký dojem, jakou civilizovanou formou se to odehrálo, konečně mohlo tuto rozluku také provázet řinčení zbraní, vzpomeňme si na Jugoslávii. Přirozeně mnohem bolestnější je vzpomínka na rok 1948, a tím nemyslím jenom komunistické převzetí moci, ale i těsně poválečnou dobu. Už pouhá diskuse mezi historiky o takzvaných Benešových dekretech a odsunu sudetských Němců je dostatečně těžká, ale přece se projevují snahy o porozumění pro druhou stranu – právě proto, že se ví, že historie má vždy prehistorii. Na politické úrovni je věc zjevně mnohem problematičtější: je třeba přihlížet k citovému rozpoložení různých skupin obyvatel. Porušování tabu vzbuzuje odpor a bývá politiky – mám na mysli především naše ultrapravicové strany – zneužíváno jako účinný nástroj rychlého úspěchu v běžné politice. Pokud jde o politicky ožehavá témata minulosti, musí obě strany akceptovat nejen fakta, jakkoliv objektivní, ale také mít na zřeteli motivy a rány někdejšího protivníka. Přesun tématu z oblasti vědy do politiky je určitě těžký proces, ale dlouhodobě musí platit známá věta rakouské spisovatelky Ingeborg Bachmannové: „Pravda je pro lidi únosná“ – ať jde o potlačování českého národního sebeuvědomování za habsburské monarchie, o roli Rakušanů v nacistické mašinérii nebo o vyhnání sudetských Němců.

A ještě později?

V osudovém roce 1968 rakouské noviny s velkou radostí zaznamenávaly změny, které přineslo Pražské jaro, avšak záhy se ozvaly i skeptické hlasy. Například v Die Presse byla vyjádřena obava, že jaro brzy vystřídá „ruská zima“. Když se potom valily sovětské tanky a nám se dostávalo televizních záběrů lidového odporu, seděli jsme už jen mlčky a sklíčeně před televizory, podle temperamentu deprimovaní nebo plní zlosti k nenáviděnému tankovému komunismu. Do těžké situace se tehdy dostala – tak jako i během maďarské tragédie roku 1956 – Rakouská komunistická strana, ze které vstoupili někteří prominentní členové. Od té doby stěží získávala v parlamentních volbách jedno procento hlasů. Hrdinství Jana Palacha a jeho neprávem – u nás – zapomenutých kolegů, jejichž jména si ani já hned nevybavím, na nás udělalo velký dojem a otřáslo námi. Měli jsme rázem před očima, jak velká naděje byla brutálně zničena. Touha po svobodě – jak silný motiv to musel být! Znamení oběti vlastního neobnovitelného života!

To jsou reakce občanů. Jak se tehdy zachovali rakouští politici?

Bez rešerší se teď mohu pouze pokusit vybavit si vlastní vzpomínky – a ty dávají rozpolcený obraz. Na jedné straně bylo pobouření z Brežněva a Varšavské smlouvy určitě opravdové. Na druhou stranu jsem výroky a opatření rakouské vlády cítil jako náramně opatrné, neřku-li zbabělé. Přece se našli také lidé odvážní a s páteří, třeba tehdejší velvyslanec v Praze Rudolf Kirchschläger, pozdější prezident, který v rozporu s pokyny ministra zahraničí Kurta Waldheima prohlásil, že je ochoten přijmout na velvyslanectví ohrožené lidi. Podobně opatrně jako pozdější generální tajemník OSN Waldheim se zachovalo i vedení rakouských odborových svazů pod vedení Antona Benyi, kterému podle mého dojmu a vzpomínek chyběla fantazie, aby vybředl z uvažování v měřítkách bloků, rozdělených železnou oponou. Benya se odmítl solidarizovat s novým odborovým hnutím Dubčekovy éry. Není překvapivé, že se tyto síly rakouské politiky – Waldheim a Benya zde přitom stojí jako představitelé – projevují jako obránci status quo.

Jako takoví zosobňují to, co je vlastně dodneška pro rakouskou společnost charakteristické, totiž „útulný konzervativismus“, který přežil veškeré historické etapy a dovoluje rozebírat vlastní historii, jen pokud se neukáže její ošklivá nebo problematická tvář. Ostatně rád se uchyluje k nezávazné neutralitě, protože to zřejmě tolik nestojí. Málo nás stály sympatie k Chartě 77 a jejím vůdčím osobnostem. Postavy jako Václav Havel se u nás za takzvané normalizace těšily velké vážnosti a obdivu, ale my Zápaďáci si musíme položit sebekritickou otázku proč. Oceňujeme je pouze jako odvážné nositele odporu, kteří bojují za nás, a vyjadřují tak náš vlastní odpor k úděsnému komunismu tanků, nebo jsme v nich navíc našli vedoucí osobnosti boje za lidská a občanská práva a také za demokratický vývoj, který nemůže být – tehdy ani dnes – ani na „zlatém Západě“ uzavřen? Věřím, že by to bylo příliš laciné a neodpovídalo by to záměrům Charty 77, udělat z ní bojovnici proti „Říši zla“, ale zároveň zavírat oči před závažnými důsledky civilizačního imperialismu západního světa.

Nejde ale popřít, že se signatáři Charty 77 zaměřovali na konkrétní projevy útlaku ze strany komunistické diktatury?

Samozřejmě že ne! Také mne těší, že Charta 77 byla na Západě mediálně podporovaná. Co mi ale vadí, je tendence dávat ihned a vždy do protikladu „čerň“ bezesporu nelidského stalinismu a „běl“ Západu – jako by ta běl neměla také dost ohyzdných fleků. Třeba brutální pronásledování jinak smýšlejících jihoamerickými generály pod záštitou americké vlády. Zde se – aspoň v konzervativních kruzích – u nás v Rakousku, pravděpodobně také i jinde, měří dvojím metrem; ostatně také ve Vatikánu.

Jak se tohle týká rakousko-českých vztahů?

Bezprostředně samozřejmě vůbec ne. Je ale jasné, že obyvatelé Rakouska, které má přibližně polovinu hranic společných se zeměmi bývalého východního bloku, to vnímají jinak než Švýcaři. Přirozeně se vyvinula představa – jasněji ve východních než v západních spolkových zemích – že jsme baštou Západu. Současně nám bylo jasné, že pro takovou funkci nejsme ani v nejmenším vojensky způsobilí. Z toho vyplynul závěr, že naše šance leží především na poli diplomacie. Spolkový kancléř Kreisky opsal situaci větou: „Nejlepší obranná politika je dobrá zahraniční politika.“ Protože mezi občany našich států téměř neexistovaly soukromé kontakty, bylo skoro nemožné potvrdit si nebo korigovat na normální mezilidské rovině „oficiální“ obrazy tehdejšího protějšku. Jestliže se odcizení po desítky let takto upevňuje, může se lehce stát, že vznikají předsudky. Pojem „český“ pak příliš rychle asociuje s „komunistický“, ba zcela „nepřátelský“. Přitom se úplně zapomíná, že tyto pojmy nějak zahrnují konkrétní lidi, kteří s nenáviděnou sovětskou diktaturou nechtějí mít vůbec nic společného a většinou pod ní trpí.

Jak se po této stránce vyvinuly postoje na české straně, nemohu posoudit. Každopádně ideologicky řízený, vlastními zkušenostmi neprověřený selektivní pohled podporuje u nás dost rozšířené myšlení v mocenských blocích. Ne že by jejich existenci někdo výslovně prohlašoval za správnou, ale na tento stav jsme si tak zvykli, že si nakonec nic jiného neumíme představit. Navíc jsme v té situaci cítili vlastní úplnou bezmoc. Konečně – dařilo se nám na této straně železné opony skutečně skvostně, což většinu z nás tak oslepilo, že jsme skoro neviděli kapitalismem zrozené chyby západního světa. A nevidíme ani dnes, i když George W. Bush jako odstrašující příklad dodává dostatečně názorný materiál.

Abychom přešli k něčemu potěšitelnému… Sotva jsme chápali, co se tehdy koncem listopadu dělo v Československu. Na jedné straně se neodvažoval průměrně informovaný Rakušan doufat, že stalinský beton je již tak zpuchřelý. Ani v to, že se může podařit převrat, připravený především intelektuály, a navíc nekrvavě. To udělalo z pozdního podzimu 1989 hvězdnou hodinu evropské historie. Že se pak samotný Václav Havel stal prezidentem, mne obzvláště potěšilo – ne vždy se dostanou po podařené revoluci ti nejlepší na vrchol. Pokud si vzpomínám, byly ohlasy v tisku jednomyslně pozitivní. Právě tyto šťastné okolnosti vzbudily ve mně vskutku naivní naděje.

Jaké?

Myslel jsem si, ten inteligentní národ, který překonal tolik zkoušek a politický zvrat tak dobře zvládl, nebude automaticky tápat v kapitalistické pasti. Musím přiznat, že jsem potom byl během mnohých návštěv v Praze a jiných městech zklamán, když jsem pozoroval, že konzum a komerce, průmyslový liberalismus nejčistší sorty, pozorovatelný ve výpovědích mnohých politiků, udává tón. Tak jsem potřeboval nějaký čas, než jsem došel k úsudku o něco tolerantnějšímu; bylo mi jasné, že po dlouhých letech nedostatku vznikla potřeba dohánět, která se myslím projevila v poněkud přehnané sympatii k „západnímu“ životnímu stylu. To jsou ovšem přirozeně jen subjektivní dojmy. Také vím, že taková kritika, třebaže dobře míněná, není od příslušníka národa, který žil po druhé světové válce jen ve stále rostoucím blahobytu a od roku 1955 v plné svobodě, vhodná. Mezi přáteli by ale neměla být zamlčena.

Co bys nám – Rakušanům a Čechům – přál?

To je otázka, která by se měla klást kompetentnějším. Ale když se ptáš zrovna mne, řekl bych: Jak Češi, tak i Rakušané by se měli vyvarovat ideologických fixací, měli by se ptát sami sebe, co jim umožňuje jejich národní potenciál. A ten rozvinout a zkusit vnést do velkého evropského celku, aby se projekt Evropa co nejdřív podařil. Přičemž je pro mne důležité neredukovat tento projekt jen na hospodářské aspekty.

Manfred Wohlfahrt (1946) je historik, zaměstnanec diecéze v dolnorakouském Sankt Pöltenu (ideologicky nezávislá poradna), bývalý novinář a komunální politik, od počátků člen rakouských Zelených.

Obsah Listů 2/2007

Související články

Richard Seemann: Co nás spojuje, co nás dělí

Arnold Suppan: Rakušané a Češi: nepřející sousedé?

Dagmar Vaněčková: Rakouské glosy

Alena Wagnerová: Vzestup a pád českých kulturních elit

Rozhovor s Alfredem Grosserem


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.