Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2008 > Číslo 2 > Chvála lenosti

Chvála lenosti

Záznam rozhovoru

Adam Michnik: Milí přátelé, moje radost z ceny je mimořádná. Zaprvé proto, že jsem byl pozván, zatímco v mé zemi poslední dobou moc zván nejsem. Za to, že se to stalo v době výročí Pražského jara a vzpoury polských studentů z března 1968. Za to, že je to cena Listů, které představují tu levicově demokratickou a liberální tradici, ze které sám vyvozuji vlastní životopis. Konečně za to, že je to cena nazvaná podle Jirky Pelikána, jehož životopis a dílo by měly sloužit jako provokace k zamyšlení. Za to, že zde vidím mnoho starých přátel a jsem rád, že spolu zas můžeme strávit trochu času. To je vzácná příležitost, setkat se ve společnosti, kde nejsou darebáci.

S Jirkou Pelikánem jsem se seznámil v roce 1976 v Paříži. Samozřejmě že jeho jméno jsem znal, vždyť to byl v roce 1968 hrdina ­polského komunistického tisku. Dvě věci mě u něho fascinovaly: Z polských novin vyplývalo, že to musí být velice špatný člověk, lokaj americ­kého imperialismu. Když jsem ho uviděl, nejvíc jsem užasl, že měl obočí jako Brežněv. Brežněvovo obočí a status amerického agenta?! Musel jsem se s ním seznámit. Na té konferenci k výročí maďarské revoluce a polského Října 1956 jsem měl také referát. To byl můj debut ve službách západního imperialismu… Řekl jsem tehdy snad čtyři věty o Pražském jaru. Přirozená historie Pražského jara byla násilně přerušena – ukázalo se totiž, že dokonce i v rámci sovětského bloku je systém schopen změn, vývoje. Po mém vystoupení ke mně přišel Jirka Pelikán a říkal: Poslyš, Adame, mluvils skvěle. Protože co bude dál, to v Československu nikdo nevěděl, a nejméně věděl Dubček. Tehdy jsem pochopil, že jsme z jednoho těsta, Pelikán a já.

Když dnes uvažuji o životopisu Jirky Pelikána, vybavuje se mi esej Václava Havla o Františku Krieglovi. Havel nikdy nebyl komunista, ale snažil se pochopit lidi s jinými životopisy. Snažil se pochopit někoho, kdo byl paradoxním symbolem našeho regionu. Kriegel se narodil v Polsku, v polském městě Stanislavov, v židovské rodině, na ukrajinské půdě – a stal se nejprve komunistou a potom národním hrdinou Československa. Havel ve své reflexi Krieglova osudu uchopil způsobem velice originálním a poctivým téma, jak se dívat na lidi s takto složitými životopisy. To je otázka, jak si poradit s minulostí ve smyslu intelektuálním, mravním i právním. To už je otázka pro nás, kteří žijeme, to je otázka, kterou nám klade i František Kriegel, i Jiří Pelikán, i mnozí jiní.

V mé zemi se dnes o tom vede hluboký spor. Spor mezi lidmi, kteří chtějí všechny takové lidi, hodné úcty, vyhodit z encyk­lo­pedií, z učebnic i z biografických slovníků. V Polsku dva roky vládla koalice, jejímž znamením, logem bylo ponižování, stigmatizace lidí s ta­kovými životopisy jako Kriegel nebo Pelikán. Věřím, že má země dosáhne takové úrovně společenského vědomí, že se ­takovými lidmi bude chlubit a nebude je tlačit do pekla posmrtné dekomunizace. Jsem rád, že dnes v České republice lze takovou cenu dostat.

Václav Burian: Loni, ještě před volbami, jste citoval básníka a fejetonistu Antoniho Słonimského: v Polsku je možné všechno, dokonce i změny k lepšímu. Potvrdilo se to?

Adam Michnik: Když jsem byl mladý, chtěl jsem se líbit holkám, aby si mě všímaly. Jaký na to byl recept? Bylo třeba být optimistou. To bylo ­tehdy velmi originální. V osma­šedesátém, ve vězení, jsem byl největší optimista na světě…

Když Stefan Meller, náš nedávný ministr zahraničí, podal demisi, protože nechtěl být v jedné vládě s Andrzejem Lepperem, který byl postkomunistou nejhoršího druhu, a se stranou Romana Giertycha, který byl postfašistou nejhoršího druhu, premiér Jarosław Kaczyński řekl: Získali jsme nazpět ministerstvo zahraničí! – Pomyslel jsem si, že buď se setkáváme s nějakým novým projektem státního zřízení, anebo s psychickou poruchou. Dokonce jsem si pomyslel, že bych se zeptal nějakého psychiatra, co to znamená, když někdo takto mluví. Krátce poté pan premiér Jarosław Kaczyński prohlásil: Nikdo nás nepřesvědčí, že černé je černé a bílé je bílé! A to jsem si řekl, že už žádného psychiatra není zapotřebí.

Ta agresivita byla veliká. Viděl jsem v Polsku na vlastní oči, že u inteligentních novinářů, spisovatelů, dochází k procesu, který skvěle popsal Czesław Miłosz ve své knize Zotročený duch. Nemluvím o lidech bídného charakteru, kteří chtěli udělat kariéru, kteří intrikovali, donášeli na kolegy, aby zaujali jejich místa. I vynikající spisovatelé, kterých jsem si vždycky vážil a četl je s velkým zájmem, najednou začali psát a říkat neskutečné věci. Vzpomínáte si na Ionescovu hru Nosorožec? Najednou jsem viděl, jak mí známí vydávají ryk jako nosorožci, když přišel fašismus. Polský básník devatenáctého století Norwid napsal v jedné básni: Nikdy polský král nestál na ­popravišti. A nyní vynikající současný básník a esejista píše knihu, která se jmenuje Věšení: že v polských dějinách bylo oběšeno příliš málo lidí! Kniha skvěle napsaná, ale morálně, intelektuálně obraz sebedestrukce polského étosu.

A tak 21. října [2007, při polských parlamentních volbách] jako by proti sobě stanuly dvě vize Polska: na jedné straně vládnoucí koalice, která prohlašovala, že celá historie svobodného Polska [po r. 1989] se dá obsáhnut dvěma slovy: Ubekistan a układ. Co to znamená? Znamená to, že Polsko ovládají skryté oligarchicko-komunisticko-kágébácké… neznámo jaké struktury a není nic důležitějšího než spiknutí veřejně demaskovat. Každý tak může být po­dezřelý, že k takovým strukturám patří. ­Ministr Antoni Macierewicz prohlásil, že z osmi ministrů zahraničí [po r. 1989] většina byla sovětskými agenty. Na druhé straně stála vize Polska normálního, hříšného, chybujícího, omylného, ale normálního ­demokratického, tolerantního právního státu. Strana, která se jmenuje Právo a spra­vedlnost, ale měla by se jmenovat Lež a pomluva, dostala od polské společnosti červenou kartu. Polská společnost řekla oněm gentlemanům, pánové, my nechceme žít ve vašem státě! Jak bych neměl být op­timistou?

Anna Šabatová: Mluvila jsem s Adamem asi dva týdny před těmi volbami a nebyl takový optimista…

Adam Michnik: Otázka zněla, proč jsem optimista, a ne proč jsem nebyl optimista… (Smích)

Anna Šabatová: Měla jsem po těch volbách radost. Střet oněch dvou sil vnímám jak před rokem 1989, tak po něm. My se potýkáme s podobnými věcmi, má to jiné odstíny, ale princip je týž. Dnes každý středoškolák, každý student, každý člověk ví, kdo to byli bratři Mašínové, ale skoro nikdo z mladé generace neví, kdo byl František Kriegel. Veřejný diskurs je pokleslý, snad bez té strašné agrese, o které mluvíš, tady jsou politické síly jinak poskládané. Ale střet dvou pohledů na minulost, naprosto černobílého, bez paměti, a snahy reflektovat minulost tak, abychom se z ní skutečně poučili…

Vladimíra Dvořáková: Mám pocit, že společnost zde vůbec neusiluje o takové poznání minulosti, které by zabránilo její reprodukci, ale často spíš minulost reprodukuje. Vytahují se určité události bez jakýchkoliv souvislostí, aby ovlivnily politické vnímání, politická rozhodnutí. Setkáváme se znovu s tím, že věda se dostává pod kontrolu politiků. Zmíním jenom ústav, který měl být „ústavem paměti“, což je hodně zvláštní… Teď bude zkoumat totalitářské systémy, přičemž myslím, že žádný z politologů, kteří se zabývají nedemokratickými systémy, by se neodvážil období řekněme od podzimu 1938 do března 1939 nebo sedmdesátá a osmdesátá léta označit za čistě totalitářský režim. Vím, pro kolik historiků, a to i mladých, je představa, že by spolupracovali s oním ústavem naprosto nepřijatelná. Eticky. V Polsku měl obdobný ústav politický úkol provést 700 tisíc lustrací. Na Slovensku byl do jeho čela politiky zvolen člověk, který chodívá 14. března položit kytici ke hrobu prezidenta Tisa. Budeme mít i u nás, až se po čtyřech pěti letech změní složení Senátu, novou interpretaci historie?

Politici tedy začínají kontrolovat mi­nulost. Místo poučení je tendence minulost opakovat. Děláme stejné chyby v jiném prostředí. V jisté situaci to může být velmi ­nebezpečné.

Také v Polsku a na Slovensku je politické zneužívání vědy obrovské a považuji je za riziko. Kdyby se podařilo peníze, které dostal nový ústav, rozdělit formou grantů a mohla by je rozdělovat mezinárodní rada, vůbec by to nemusel být český píseček! ­Taková rady by rozdělovala nevelké částky lidem, kteří by zkoumali třeba, jak to vypadalo na regionální úrovni. Když si představím, kolik budoucích učitelů historie nebo občanské nauky mohlo psát diplomové práce, které by se tím zabývaly, jaké to by bylo vyrovnání s minulostí! Obrovské, prožité a vědecky podložené. Člověk si pamatuje z vysoké školy, že diplomová práce v něm zůstává, je to první velká práce. Kantoři by potom nečekali, až jim někdo řekne, jak a co mají učit. To je náš základní problém. My minulost nezkoumáme, my ji využíváme k vytváření nepřítele.

Václav Žák: V čem je pro mě Adam hvězdou? Na světě je velmi mnoho intelektuálů, ale strašně málo intelektuálů, kteří chápou, že některé věci jsou zakázané. Pro intelektuála je zakázaná politika: jakmile si sedne na dvě židle, začne selhávat v obou rolích. Adama šlechtí, že ačkoliv se do politiky dostal, uměl odejít a sloužit svému národu jako šéfredaktor špičkových novin, které právě pro prolomení stereotypů polské společnosti tolik udělaly.

Jiří Dienstbier: Máme vlastně poprvé v dě­jinách možnost nebýt obklíčeni nepřáteli a získat bezpečí aktivním podílem na evropské integraci. Ale jak u nás, tak v Polsku jsou velmi silné politické kruhy, které se tomu brání, lidé, kteří chtějí… Nevím co, o koho se chtějí opírat, o národní skanzen nebo o velkého zaoceánského strejčka? Ale zvláštní vztahy se světovou velmocí jsou vždycky nesmysl: velmoc bude zvláštní vztahy pěstovat jen v tom zvláštním okamžiku, kdy se jí to bude hodit, a malá vzdálená neznámá země bude zapomenuta, jakmile se to hodit nebude. To máme taky společné v obou zemích, ty síly, které se snaží integraci brzdit a co nejvíc jí překážet.

Adam Michnik: Ptal jsem se před nějakými dvanácti lety Jirky Dienstbiera: Jirko, jak je to? Přece si rád něco dobrého dáš, popiješ, máš rád krásné ženy – co tě to napadlo, cpát se do nějaké opozice a chodit do vězení? Jirka na to: Víš, já to všechno dělám z lenosti. Aby člověk lhal, musí se hodně namáhat, ale když mluvíš pravdu, nevyžaduje to žádné zvláštní přípravy, scénáře jak lhát, jak si vymýšlet. – Mně se to úžasně líbilo. Takže chci přát redakci Listů, aby byla vždycky líná. A všem vám přeji hodně lenosti!

(Redakčně upraveno, neautorizováno. Snímky Jan Světlík a Listy.)

Pelikán 2007 Adamu Michnikovi

Více o ceně Pelikán zde.

Chvalořeč na Györgye Vargu

Ocenění Aleny Wagnerové

Chvalořeč na Tadeusze Mazowieckého

Adam Michnik

Obsah Listů 2/2008
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.