Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2011 > Číslo 2 > Karel Holomek: Nic není rozhodnuto

Svinia není název, ale symptom

O smutných symboloch, uzavretosti, krčmových rečiach, o slobode, úžere a výsmechu

David Z. Scheffel je profesor kultúrnej antropológie na Thompson Rivers University v Kamloops (B. C., Kanada). Napísal dve monografie a desiatky vedeckých článkov a štúdií. Dlhodobo sa venuje problematike interetnických vzťahov a minoritným skupinám v Severnej Amerike, Európe a na Filipínach. Svoje poznatky z pobytu v osade Svinia na východnom Slovensku opísal v knihe Svinia Black and White.

Napísali ste, že ste žasli, aký podvýživený je na Slovensku – aj v Čechách, ale na Slovensku snáď ešte viac – sociologický, etnologický a antropologický výskum Rómov. Čo vlastne tak nutne potrebujeme ďalej skúmať?

Na Slovensku, ale i v Čechách se strašně generalizuje – a toto pravidlo platí zvláště s ohledem na stereotypy o Romech. Romové netvoří homogenní skupinu. Proto řešení různých problémů, s kterými se potýkáte, vyžaduje znalosti, které obyčejně poskytují sociální vědy.

Ta zdánlivá homogenita byla do značné míry vynucena majoritní společností, která brání rozpadu jasně ohraničených romských osídlení.

Ako väčšinová spoločnosť bráni rozpadu osád?

Když se nějaký slovenský podnikatel rozhodne opustit rodnou ves a postavit si sídlo ve městě, nevzbudí to pozornost. Když se o to pokusí Rom z osady, okamžitě je v podezření z lichvy, nedostane stavební povolení anebo přinejmenším sousedi protestují proti jeho přítomnosti.

Tvrdíte, „kdeaká tetka je tu expertka na Rómov“. Ale tá tetka možno prežila v ich blízkosti celý život, nie?

Každý můj známý na Slovensku, od univerzitních profesorů až k těm vesnickým tetkám, mne přesvědčoval, že „my ty naše cigány dobře známe“. Přitom většina z nich do žádné osady nikdy nevstoupila. Ty „dedinské tetky“, které žijí v blízkosti osady, samozřejmě určité znalosti mají, ale jsou to většinou znalosti o minulosti. Mladší generace to už znají daleko hůř: od té doby, kdy vznikly segregované třídy a školy, se sousedské znalosti o těch „druhých“ značně zhoršily. Zvláště ve větších komunitách se lidi, kteří nechodili do společných škol, jednoduše neznají. K tomu přispěl ještě explozivní růst romského obyvatelstva, zvláště v osadách, během posledních padesáti let. Tím se obyvatelé větších osad stali daleko anonymnějšími, možnosti tradiční sousedské sociální kontroly se zmenšily a kriminalita a celá řada problémů soužití se podstatně zvýšila. Co si ovšem „gádžové“ málokdy uvědomují, je, že kriminalita, vandalismus, drogy a podobné problémy trápí i jejich romské sousedy. Úplně základní motiv denních rozhovorů v osadě jsou právě problémy s krádežemi a násilnostmi uvnitř osady. Starší lidi si stěžují přesně tak jako jejich sousedi ve vesnici na zánik „mores“, dobrých mravů.

Terajší minister vnútra sa tiež opiera o pozorovania miestnych a chce mať osady pod intenzívnejšou policajnou ochranou. Myslíte si, že je to na škodu?

Když se podíváme, jak se takový přístup osvědčil třeba v Izraeli nebo Jižní Africe, je jasné, že je to krátkodobé řešení, které nezlepší základní problém. Tím je nedůvěra mezi členy majority a minority, která má zase celou řadu příčin, jako jsou například ohromné ekonomické a sociální nerovnosti. Podle mého názoru se tedy musí stavět mosty, které ty znepřátelené skupiny přiblíží a umožní jim konstruktivní spolupráci. V tomto směru by se daly uplatňovat zkušenosti z bývalé Jugoslávie nebo Jižní Afriky, kde za posledních deset let vznikla celá řada iniciativ směřujících k vybudování důvěry mezi skupinami, které proti sobě vedly pasivní nebo aktivní války.

Nie je to zase trochu prehnané, hovoriť rovno o vojne?

Konflikt, který panuje na Slovensku mezi Romy a „gádži“, určitě zapadá do kategorie „studené války“ a vyžaduje si patřičnou pozornost. Budování silnějších policejních posádek ale nepostačí a, naopak, může být interpretováno jako provokace.

Ale ani ľudia, ktorí žijú v dedinách vedľa veľkých osád, sa nemôžu odsťahovať, ich domy majú nízku hodnotu. Nemali ste niekedy pocit, že aj oni sú svojím spôsobom v pasci?

Samozřejmě. Když vyšel můj nedávný rozhovor v časopisu Týždeň, dostal jsem zdvořilý dopis od jednoho čtenáře, ve kterém líčí svou situaci coby těsný soused problémové osady, který se mnoho let pokoušel o vybudování lepších vztahů mezi vesnicí a osadou. Popisoval nevděk, který sklidil od romských chuligánů, kteří mu úplně znemožnili normální rodinný život. Ano, tak jako je důležité neházet všechny Romy do jednoho pytle, neměli bychom to dělat ani u jejich sousedů.

Prečo si myslíte, že Slovensko v prístupe k Rómov ignoruje cudzie skúsenosti? A robia to aj Česi?

Slováci i Češi jsou příklady malých a izolovaných národů, které se cítí stále ohroženy. Postupem času se z toho vyvinulo přesvědčení, že „nám nikdo neporozumí ani nepomůže“, čili musíme si pomoct sami. To je jeden možný důvod. Tento postoj se prohloubil cílevědomou sebeizolací socialistického tábora a vedl k neznalosti poměrů v cizině. Mě nadále udivuje, jak málo se ví o podobných problémech v jiných státech, a to i na úrovni vědců a odborníků. Málo se čte, ale strašně moc se kecá.

Kecá? Myslíte krčmové reči?

V krčmě to je normální a může to být zábavné. Co já mám na mysli, je ta česko-slovenská tendence ohánět se vědomostmi, které jsou často neuvěřitelně povrchní, a fixace na vlastní stanovisko, které se musí za každou cenu prosadit. Uznat, že vlastní názor může být chybný, se považuje za osobní porážku. S tím asi souvisí ta markantní neochota naslouchat jiným. Mám dojem, že lidi nejradši poslouchají sami sebe. Když jsem začal jezdit do Československa po konci komunistické éry, zjistil jsem, že nikoho moc nezajímalo, jak jsem těch dvacet let na Západě prožil. Šlo hlavně o to, abych já si vyslechl všechno možné skuhrání. Existuje tady „gádžovský“ monolog o zlých „cigánech“ a romský monolog o zlých „bielych“, ale opravdová diskuse není.

V čom tu môže pomôcť skúsenosť krajín Západnej Európy s prisťahovalcami? A v čom Spojených štátov?

Když jsem se já přistěhoval do Holandska v roce 1970, probíhala tam už velmi výrazná debata ohledně začleňování menšin do majoritní společnosti. Od té doby vznikaly praktiky, které jednoduše nepřipustily vznik izolovaných a zubožených etnických ghett. Do těchto řešení je zapojena vědecká obec, vláda, ale hlavně komunální správa. Ve Spojených státech zase jsou zkušenosti s emancipací černochů, což byl velmi náročný úkol, který se ještě určitě nevyřešil, ale dovoluji si tvrdit, že je řešen daleko důkladněji a úspěšněji než romská emancipace na Slovensku a v České republice. Samozřejmě, je tu obvyklá námitka, že chybí finanční prostředky, jaké mají k dispozici bohaté státy.

Ako je to možné? Máme oproti nim nekompetentnejšiu štátnu správu?

Nedá se očekávat, že politici a byrokrati budou mít detailní přehled o tom, jak se podobné problémy řeší v cizině. Ale mělo by se očekávat, že vláda dá podnět a finance vědecké obci, aby tento přehled vypracovala.

Skúmali ste nejaký čas Inuitov – pomohla vám táto skúsenosť vyznať sa v rómskej osade?

Ano, protože obě skupiny se nacházejí pod silným vlivem okolní společnosti, která od nich očekává transformaci do něčeho, čím nejsou. V Kanadě to začali křesťanští misionáři a silným nátlakem postrkovali Inuity směrem k jakési „civilizaci“ podle evropských představ. Na Slovensku existuje podobný tlak, zvláště na místní úrovni, aby si Romové přisvojili takzvanou „kultúrnosť“. V obou případech je ten tlak zakotven v představách o nadřazenosti vlastní kultury. Inuiti měli štěstí, že získali politickou autonomii. U Romů ten tlak pokračuje.

Je oveľa lepšie byť Inuitom než Rómom na východnom Slovensku?

Samozřejmě.

Po komunálnych voľbách vysvitlo, že niektorí novozvolení rómski starostovia sú de facto negramotní, a niekoľko komentátorov uvažovalo o tom, či vôbec môžu byť starostami. Viete, že väčšinu novinárov a národa to celé rozveselilo.

Bylo to trapnější pro Slováky než pro Romy. Viděl jsem ty videozáznamy z Richnavy a bylo mi toho starosty líto. Ta komunikace mezi ním a členkou komise, která mu netrpělivě a nadřazeně „vysvětlovala“, jak složit úřední slib, je klasický příklad gádžovské arogance, se kterou se Romové potýkají na každém kroku. Bude zajímavé sledovat, jak se slovenští úředníci postaví k povinnosti komunikovat v romštině v obcích, kde to bude zákonem předepsané.

Čo nám bráni v tom, aby sme sa k Rómom správali prirodzene?

Pocit nadřazenosti, který pramení z rasismu. Problém rasismu je nepřiznanou skutečností na Slovensku a v Čechách.

Čo hovoríte na ten reflex väčšiny z nás – ak zbadá v obchode rómsku rodinku, pritlačí si kabelku tuhšie pod pazuchu?

Člověk s tmavou pletí tu zůstává exotem, na kterého je třeba si dát pozor. To je, navzdory všem problémům, které tam jsou, v ostrém kontrastu se Západem, kde je podíl netuzemského obyvatelstva daleko vyšší. Ani v Holandsku ani v Kanadě jsem nikdy nebyl svědkem sprostého nebo nadřazeného chování vůči barevným obyvatelům, jak je to zvláště na východním Slovensku normální.

Myslíte si, že to tak bolo vždy? Alebo sa to v istej chvíli začalo kaziť?

Výraz „národní povaha“ je problematický, ale zdá se mi, že v tomto ohledu je na místě. Často se mluví o deformacích morálky a společnosti v důsledku režimu, který zamezil vznik občanské společnosti a západního stylu chování během mnoha dlouhých let. Ale dávat vinu jenom komunistické totalitě nestačí.

Kto je teda vinný?

Polsko, Maďarsko, Ukrajina nebo Rumunsko se nacházely v podobné politické situaci, ale Slováci a Češi se mi zdají výrazněji xenofobní, a to se projevuje jejich přístupem ke všem cizincům, nejen Romům. Cítím to pokaždé, když překročím hranice mezi Slovenskem a Polskem, Ukrajinou či Maďarskem. Lidi na té druhé straně na mně dělají dojem, že jsou otevřenější, přívětivější a veselejší než Slováci.

Otvorenejší, veselší a prívetivejší? V čom?

Na Slovensku se lidé uzavírají do kruhů příbuzných a přátel. Kdo stojí mimo, si vyslouží nezájem, nevraživost a, v případě Romů, až nenávist.

Prečo takmer všetci Rómovia, ktorých Arne Mann uviedol vo svojom Rómskom dejepise ako príklady tých, ktorým sa podarilo preraziť a mali úspech, žiadali, aby ich mená boli v knihe začiernené?

To nevím, ale předpokládal bych, že členové romské elity mají strach se přiznat k vlastním úspěchům. V zdejší společnosti, kde panuje názor, že „cigán zostane cigánom“, se tomu ani nedivím.

Ani „cigán“, ktorý sa presadí?

Myslíte? Vždyť místo aby se v komunálních volbách oslavovalo zapojení Romů do politiky – skutečnost, která by se podle mého názoru oslavovat měla – hledají se důvody, jak zpochybnit výsledky.

Pred niekoľkými rokmi sa slovenská verejnosť dozvedela o úžerníkoch v osadách ako ďalšej príčine celej biedy. Všetky politické strany, ktoré vôbec majú v programe problém rómskej menšiny, chcú bojovať proti úžerníkom. Podľa vás sa mýlia?

Lichva je bezpochyby velký problém. Ale jedná se o fenomén, který vznikl v důsledku vytlačení Romů na okraj společnosti. Dokud se jim neposkytnou jiné zdroje finanční pomoci, lichva bude nadále bujet.

V osade v Svinej ste ľuďom poskytovali bezúročné pôžičky. Aká to bola skúsenosť?

Poučila mne, že bez dobře vypracovaného plánu, který jsem neměl, není vyhlídka na dlouhodobý úspěch.

Ako to, že sa nedá konkurovať úžerníkom, keď úžerník pýta astronomické úroky a vy ste nežiadali skoro žiadne?

Moje aktivita byla považovaná za experiment, který jednou skončí. Kdyby se ta alternativa nízkých úroků dala dlouhodobě udržet, určitě by to nabouralo lichvářský monopol.

Slovo úžera znie v slovenčine hrôzostrašne: úžerník je ako upír. Chcete presvedčiť verejnosť, že sa dá o úžerníkoch hovoriť ako o tom, čo je tu namiesto stratenej rómskej strednej triedy?

Snad se na to dívám příliš pragmaticky, ale za podmínek, jaké panují v osadách, nemá šikovný člověk mnoho možností jak uplatnit svůj talent. Poslední obětí byli vesničtí hudebníci, kteří v určitých lokalitách přežívali až do osmdesátých let. Až na ojedinělé výjimky socialistická modernizace určila Romy na proletářství nejnižšího stupně. Podobně jako u sicilské mafie lichva a jiné druhy nezákonného podnikání poskytly nejen zdroj obohacení, ale také mechanismus, jak se ctižádostiví jednotlivci mohou vyšplhat nad zablácené dno průměrné osady.

Neznie z takej odpovede až obdiv?

Každý člověk, kterému se podaří vlastní silou překonat beznadějné podmínky neutěšeného života v průměrné osadě, si zaslouží obdiv. To, že lichváři se pohybují na kraji zákona, obdivuhodné není, ale tím se neliší od mnoha dalších podnikatelů, zvláště v bývalém komunistickém bloku.

Slovenský štát vzal Rómom možnosť legálne obchodovať a zarábať si remeslami, a vsotil ich do get, pretože jeho program bol rasistický. Prečo to socializmus nechcel zmeniť? A ak chcel, prečo sa mu to vôbec nepodarilo?

Něco se podařilo, ale hodně z toho ztroskotalo. Pod nátlakem „gádžů“ místní národní výbory sabotovaly emancipační nařízení nadřazených orgánů. Zní to nepravděpodobně vzhledem k našim představám o totalitě, ale bylo to skutečně tak. MNV zamezovaly romské výstavbě odpíráním vhodných pozemků. K státní neochotě zasahovat energicky do komunálních záležitostí ještě přispěla integrace do Evropské unie, která je založena na principu decentralizace.

Potrebujú naše republiky menej decentralizácie ako Európa?

Co funguje pro státy s vyspělou občanskou společností, může mít opačný výsledek v zemích, kde se demokracie teprve rodí.

Je to nevyhnutnosť, že chudobní ľudia sa vydajú napospas úžerníkom?

Romantická představa o tom, že chudoba „šlechtí“, vznikla v prostředí, kde té chudoby tak moc nebylo. Chudý člověk vždycky závisí na půjčkách různých druhů a splátky se vymáhají v různých formách, které mohou dosahovat i kvaziotroctví. V tomto směru romská lichva není výjimečná.

Má to teda štát jednoducho nechať tak?

To rozhodně ne. První krok by měl být výzkum, jak vlastně ta lichva funguje. Panují o tom zkreslené představy. I co já vím, se zakládá na zkušenostech z jedné osady. Druhý krok by měl sestávat z vytvoření náhradní kreditní sítě, která by umožňovala půjčky za lepších podmínek. Bez alternativy bude boj proti lichvě bezvýsledný.

Slovenská vláda sa rozhodla, že bude najchudobnejším prostredníctvom charitatívnych organizácií rozdávať múku a bezvaječné cestoviny. Je to podľa vás reálna pomoc?

Svůj účel to určitě má, i když to nemá žádný dopad na vlastní kořeny chudoby.

Nestane sa, že najchudobnejším poberú úžerníci aj múku?

Jelikož lichváři často kšeftují s potravinami, ani bych se tomu nedivil.

Keby sa Rómom v osadách nedávali peniaze, ale poukážky na stravu, aspoň by tam deti nehladovali, súdia mnohí. Nie je na tom niečo?

Peníze se staly hlavním prostředkem moderního obchodu, pokus o vyčlenění Romů povede k ještě tvrdšímu uvěznění na okraji společnosti. Upírání možnosti disponovat penězi prohloubí dehumanizaci Romů. Pokud by se to mělo nedobrovolně zavádět, jde o jasnou diskriminaci.

Ale peniaze končia u úžerníkov. Čo má teda štát robiť?

Myslím, že by mohla fungovat alternativní kreditní síť společně s povinným školením v zacházení s finančními prostředky.

Poľský spisovateľ Andrzej Stasiuk má text o Rudňanoch, ktorý sa volá Peklo. Je život v dedine Rudňany ako peklo?

Pokud jde o úroveň materiálního zabezpečení, je to rozhodně jiný život, než by člověk očekával ve střední Evropě. Ale materiální pohodlí není všechno, co ovlivňuje kvalitu života. Romské osady tvoří určitou paralelní společnost, která poskytuje možnosti, jež v majoritní společnosti zanikají.

Možnosti?

Bezprostřednost, křik, hlučné konflikty, které mohou vyústit v násilí, ale i určité opovrhování „gádžovskými“ mravy, zakládajícími se na dosažení „kultúrnosti“, to jsou všechno důkazy alternativní formy společnosti, založené na odporu vůči anonymitě a formálnosti moci. V tomto smyslu je osadní společnost svobodnější a daleko otevřenější než ta majoritní. Romové žijící v osadách si jsou toho vědomí a z toho pramení jejich ambivalentní postoj vůči vlastní společnosti. Na jedné straně je tu to materiální „peklo“, ale na druhé straně tu panuje svoboda, kterou těžko najdeme mimo osadu.

Takže predsa len je niečo na tej romantickej predstave, že chudobní ľudia sú slobodní a vo svojej chudobe šťastní?

Nejde tu primárně o chudobu, ale spíš o možnost, jak si uchovat určitý odstup od té části společnosti, která se už podřídila anonymní státní moci. Do té míry, jak si Romové v osadách vypěstovali vlastní mikropolitické struktury, se jim podařilo uskutečnit dosti autonomní život. Potíž je ale v tom, že ty tradiční mechanismy samovlády se rozpadají, a tím se obyvatelé stávají víc a víc závislí na státní moci coby udržovateli pořádku. To vidíme třeba v osadách, kde lidi volají policii na řešení sporů, které se dřív řešily samostatně.

Môžu sa ľudia vyslobodiť z bezútešnosti geta a neprísť o svoju otvorenosť a slobodu?

Já o tom pochybuji. Ta kultura svébytnosti potřebuje společenské zázemí, aby se udržela. Je známé, že po otevření židovských ghet se židovská společnost radikálně změnila. Zakladatelé a významní představitelé sociálních věd byli často vědci židovského původu – Marx, Durkheim, Freud, Boas, Fromm, Adorno, Levi-Strauss – a zabývali se základní otázkou transformace tradiční společnosti do moderní a vlivu této změny na postavení a psychiku jednotlivce. Nejsem první, kdo předpokládá, že byli ovlivnění vědomostmi o začleňování bývalých obyvatelů židovských ghet do majoritní společnosti. O tom, že se tam ne všichni cítili dobře, svědčí snahy o založení samostatného státu. Obdobná situace dnes existuje u Indiánů nebo Inuitů, kteří opouštějí své komunity, a jestli se jednou vytratí romské osady, Romové budou obohaceni osvobozením od chudoby a diskriminace, ale budou také ochuzení zánikem té kulturní svébytnosti, která se udržuje díky ghetoizaci osad.

Počúvate niekedy rómsku hudbu?

Ano, mám ji rád a cením si zvláště příležitostí, kdy jsem měl možnost ji poslouchat přímo v tom prostředí, kde se zrodila.

Čo podľa vás musí Slovensko urobiť najskôr?

Uvědomit si, jak daleko Slovensko pokulhává za vyspělými modely sociální integrace. Lidé si často stěžují, že se na Romy vyhazují peníze a že se jim politici moc věnují. Na to bych odpověděl, že ta politická diskuse, která se tu teprve nedávno nastartovala, je jenom velmi skromný začátek. Teprve teď se začíná splácet dluh, který se navršil během posledních dvou desetiletí politické apatie.

Žili ste v osade Svinia, napísali ste o nej knihu. Keď si predstavíte ten názov, tabuľu s ním – aký máte dnes pocit?

V osadě jsem nežil, to přiznám otevřeně, že bych to nepřežil. Bydlel jsem i s manželkou a dětmi v gádžovské části obce a do osady jsem denně docházel. Po návratu do Kanady se snažím osadu navštívit aspoň jednou do roka, takže mám dost dobrý přehled o dnešních podmínkách. S kolegou a kamarádem Alexandrem Mušinkou žertujeme, že Svinia není název, ale symptom. Když si vzpomenu na komunální volby v roce 2002, které zamezily výstavbě nové osady, a porovnám to se současnou agitací vesničanů proti nové starostce, která je podezřelá kvůli své ochotě zlepšit katastrofální podmínky v absolutně přelidněné osadě, musím konstatovat, že Svinia skutečně zůstává smutným symbolem té propasti, která zamezuje smysluplnému dialogu mezi Romy a majoritní společností.

S antropológom Davidom Z. Scheffelom sa rozprávali Marta Šimečková a Andrea Puková.

Tento text z rubriky Mosty připravilo sdružení Česko-slovenské Mosty v Bratislavě do zvláštní přílohy „Mosty. Česko-slovensko bez hraníc“ bratislavského vydání deníku Sme. Podpořil fond místopředsedy slovenské vlády pro menšiny, lidská práva a evropskou integraci.

Čtěte také:

Karel Holomek: Nic není rozhodnuto

S Jarmilou Balážovou hovoří Pavel Pečínka: Ani romští lichváři nebudou tabu

Obsah Listů 2/2011
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.