Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2011 > Číslo 6 > Není žádná Střední Evropa

Není žádná Střední Evropa

S Januszem Okrzesikem hovořil Łukasz Grzesiczak

Před třiceti lety byl v Polsku vyhlášen výjimečný stav, který měl potlačit mohutné svobodomyslné hnutí v čele se Solidaritou. Jaký měl vliv na polsko-české vztahy? A co z toho zbylo? Aspoň některé z těchto otázek se pokusíme zodpovědět s Januszem Okrzesikem, který v 80. letech působil v prostředí podzemní Solidarity, v pacifistickém hnutí Svoboda a mír (Wolność i Pokój) a Polsko-česko-slovenské solidaritě. V roce 1989 byl nejmladším poslancem Sejmu za dosavadní opozici, do parlamentu byl volen i později (za Občanskou platformu). Jeho politická, pedagogická a vůbec veřejná práce je však stále spjata i s městem Bielsko-Biała, kde se roku 1964 narodil.

Jak se zrodila vaše politická angažovanost?

Chvílí obratu pro mě byl výjimečný stav roku 1981. Nikdy jsem se zvlášť v původní Solidaritě neangažoval, prostě jsem na to byl moc mladý. Ovšem výjimečný stav ve mně vyvolal prudkou reakci – vzteku a odmítnutí. To byl morální reflex, nebyla v tom naprosto žádná vypočítavost, žádné plány do budoucna. Pomyslel jsem si tehdy, že když mně někdo provedl něco hnusného, musím nějak reagovat – jsem typický představitel generace výjimečného stavu. Zpočátku jsem vydával podzemní tiskoviny. V roce 1987 se v našich novinách objevily první texty o české opozici, které jsem ovšem psal sám, i když si vůbec nevzpomínám, odkud jsem čerpal informace. Znal jsem už tehdy Radka Gawlika a Zbyszka Janase (starší opozičníky; red.), musela to tedy být jejich inspirace. Podnět z Varšavy nebo Vratislavi.

Postupně se objevovaly články o znečištění životního prostředí na hranici, potom o Petru Pospíchalovi. Na ty texty narazil Jerzy Kronhold (básník, později diplomat Polské republiky; red.), známý majitel těšínského antikvariátu, v němž se objevovali zajímaví lidé, kteří si chtěli koupit ilegální publikace. Přes ten antikvariát se se mnou skontaktovali čeští opozičníci, a tak to všechno začalo.

Jak jste o tom tehdy přemýšleli?

Nikdy jsem nebyl politický myslitel, nebudu si na něj tedy po letech hrát... Ptáte se po motivech, konkrétních úvahách. Já ovšem, když tak v paměti sahám do těch dob, mám pocit, že to se prostě dělo. Taková to byla doba, byl jsem na tom místě a v tom čase, ve kterém se udála revoluce. A zúčastnil jsem se jí.

Zabývali jsme se tady hlavně informačními záležitostmi, akcemi na obranu uvězněných lidí nebo kvůli znečistění Olše. Myslete na to, že naprosto jinou perspektivu ve svých aktivitách měli tehdy lidé z velkých univerzitních středisek. My jsme tady vydávali časopis pro – sám nevím pro koho – pro dělníky? Pro mládež ze středních škol? I vysokoškolské studenty tady bylo těžké v těch dobách najít. Když jsme napsali o znečištění Olše, mělo to široký ohlas. Zmínky o tom se objevily v oficiálním tisku, což byla v té době událost. To pro nás bylo podstatné.

Pokud jde o pohled na svět, samozřejmě jsem četl Kunderu, dodnes čtu Hrabala, jsem zamilovaný do prózy Oty Filipa. Ani mi v tom nepřekáží jeho někdejší zrada kamarádů. Česká literatura mě však tehdy nezajímala víc než ruská. Nyní jsem samozřejmě naprostý čechofil: fanoušek literatury, filmů, ale myslím, že to spíš těsně následovalo politiku. Nejdřív byly politické kontakty, později teprve kultura.

Chcete mi říci, že to bylo něco jako nutnost heglovského ducha dějin?

Jistěže, bylo v tom něco z metafyziky. Spolupráce s Čechy začala od prostého nadšení. Když přijeli ke mně, nemohli najít můj byt. Prošli celou Komorowickou ulici v Bielsku-Białé, přešli s těžkými batohy šest kilometrů, přišli ke mě takoví utahaní, unavení. Uviděl jsem zarostlé kluky – já jsem tehdy nosil velice dlouhé vlasy, ale jejich vlasy byly ještě delší. Uviděl jsem je, uviděl jsem, že si rozumíme, že oni rozumějí polsky, znají polskou hudbu, polskou literaturu, že čtou, že sledují to co já, že jsou do Polska zamilovaní. To byli stejní lidi jako já, z jejich strany to byla vědomá volba, to se mně velice zalíbilo. Ve skutečnosti nám tehdy šlo jenom o to, abychom rozšířili prostor svobody kolem sebe. Neměli jsme žádné plány. To nebyla politika sensu stricte, to byla ještě pre-politika. Šlo o to, aby nám dovolili žít tak, jak chceme.

Nic víc. A za rok už jsem byl poslancem.

To je dost dynamické období. Došlo tehdy ve vašem postoji k nějaké hluboké změně?

Musel jsem si trochu ostříhat vlasy, protože mě nechtěli pustit do Sejmu.

Ptám se stejně tak na postoje jednotlivých příslušníků, jako na celé vaše prostředí. Ve které chvíli se objevilo přesvědčení, že ty aktivity mohou mít úspěch?

Je těžké jednoznačně ukázat na okamžik takového přeryvu. Když začínala jednání u kulatého stolu (opozice s tehdejší mocí; red.) a Grażyna Staniszewská jela do Varšavy, aby se jako jediná žena zúčastnila jednání, dostali jsme spolu s mým nejbližším přítelem z podzemí za úkol schovat tiskárnu a ukrýt celou strukturu, protože se objevila obava, že bude celá uvězněna. Mluvíme tady o únoru 1989. Tehdy žádné všeobecné přesvědčení o úspěchu nebylo. Bylo jenom hluboké přesvědčení lidí angažujících se v Solidaritě, že s komouši je třeba mluvit; pokud se totiž osm let dožadujeme dohody, je třeba co nejlépe využít stávající situace.

Ne všichni ale chtěli vést rozhovory, byli i tací, kteří...

Ovšem, byli i takoví, kteří nechtěli vést rozhovor. Možná měli trochu pravdy, ale u nás tehdy takové diskuse nebyly. Snad se odehrávaly ve Vratislavi nebo v Gdaňsku. Tady jsme byli přesvědčeni, že hovořit je třeba. Nebylo nás moc, nějakých patnáct, to była Solidarita na venkově. Přesně jsme si uvědomovali, jak jsme slabí, nikdo nechtěl táhnout na Moskvu, chtěli jsme jen, aby s námi konečně někdo začal mluvit. Takže když se objevila příležitost, byli jsme přesvědčeni, že je třeba jí využít. Na druhé straně vyvstávala obava, že je to úskok, že nás zavřou. Báli jsme se, že kulatý stůl poslouží moci jenom k demaskování členů opozice. To se všechno odehrávalo v únoru 1989. Mezi únorem a červnem (4. června se konaly první, zčásti svobodné volby; red.) se určitě objevovalo pomyšlení, že by se to mohlo podařit, nedovedu však uvést přesný okamžik. Po mnoha letech jsem se dostal ke svému estébáckému svazku a – což je prazvláštní věc, která skvěle ukazuje ducha oněch dob – v hlášeních datum 4. června nic nemění. Můj telefon byl nadále odposlouchávaný. Objevuje se tam pouze sdělení, że jsem byl v červnu zvolen poslancem, a poznámka, že je třeba dále vést sledování. Takže to nebylo naprosto přelomové datum, estébáci si ho nevšimli. My do značné míry taky ne. Co se změnilo? Měl jsem volnou jízdenku do Varšavy, ale nevěděli jsme docela, co z toho vyplyne. Jisté uklidnění a pocit úspěchu se dostavily v červenci, kdy jsme skutečně nastoupili do Sejmu, a nikdo nestřílel, nikdo ho nerozpustil. Tehdy se objevil pocit, že by se to přece jenom mohlo podařit. Tehdy taky mimořádně zesílila spolupráce s Čechy. To byly měsíce naprosto rozhodující, pracovali jsme s úžasnou energií. Měli jsme toho hodně na práci zvláště v Těšíně, tam se totiž o Češích nedalo pořádně mluvit. Vzpomínka na válku a vraždy v roce 1919, ekologický problém stavby koksovny... Národnostní problémy, výčitka, že polské děti na Záolší jsou počešťovány. To byly v té době skutečné nálady, padesát let naprostého mlčení o polsko-českých problémech, obrovské těžkosti na hranici... Situace naprosto konfliktní, zápalná. Když byl sundán poklop z onoho kotle, vášně propukly, ty dobré i ty zlé. Láska k Čechům, ale taky nenávist. Najednou se však ukázalo, že v Těšíně a v Těšínském Slezsku přináší naše působení určitý efekt, to dost silně rezonovalo. Skutečná politika tedy začala v září, v říjnu, když se stalo zřejmé, že v českých zemích se taky začíná něco dít.

Když se na ony události díváte z dnešního hlediska, jak působí ta doba výjimečného rozpolcení?

Zapamatoval jsem si to jako dobu bez reflexe. Dobu horečné aktivity, abychom co nejrychleji udělali co nejvíc. Abychom jim co nejvíc pomohli. Věci, které mě tehdy nejvíc zajímaly, to nebyla Charta 77 ani idea Střední Evropy, ale to, jak vyškolit tiskaře z Brna, aby mohli začít budovat časopis, časopis o Polsku. To tehdy ještě neprovázely úvahy o změnách zřízení. Vzpomínám si na takovou výpravu. Jeli jsme do Ostravy, potom do Brna. Byl jsem poslanec, s průkazem jsem mohl klidně vstoupit do bytu, z kterého před čtvrthodinou odešli estébáci, někdo tam seděl s natlučeným okem a čekal na setkání s poslancem Polské republiky. To byla poněkud kafkovská atmosféra, to je fakt. Tehdy však pro mě bylo jasné, že je špatný bolševik a dobří lidé, kteří s ním bojují. Jak hvězdné války, světlá a temná strana síly. Nebylo třeba o tom uvažovat.

Byly události Sametové revoluce opravdu tehdy tak velice překvapující?

Ne. Myslím, že jsem na to čekal. Měl jsem pocit společenství s Čechy, kteří ty události vyvolali. To bylo tak silné, že jsem si připadal poněkud jako spoluautor toho, co se tam děje. Měl jsem jasné přesvědčení, že ten stav nemůže pokračovat, systém musí nakonec zrezivět a rozpadnout se.

Byl ovšem ještě Sovětský svaz, byly tanky v Polsku, to všechno ještě existovalo a ještě se to dalo obrátit. Ještě do roku 1991 se to všechno mohlo obrátit. Uvědomoval jsem si taky to.

Potom nastal ten rok 1991...

Nevymysleli jsme nic rozumného, nenašli jsme žádnou podobu spolupráce, která by přesahovala kulturu. Kultura se podařila, díky nápadům a odhodlání několika lidí z Těšína. Naproti tomu v politickém smyslu nezbylo nic. Polsko-česko-slovenská solidarita zůstala jako společenské prostředí, máme se dál rádi, rádi se dál setkáváme, ovšem...

Proč ale?

Poněvadž neexistuje Střední Evropa.

Opravdu?

Mám dojem, že když jsme vyřídili tu věc, která nás spojovala...

Vyhnali jste ruské tanky...

Tehdy už se dalo hlasovat, vydávat vlastní noviny, pustit se do podnikání nebo politiky. Každý začal dělat, co ho uspokojovalo. Možná je to taky generační záležitost, začali jsme zakládat rodiny, objevily se děti, to se pak mění životní styl, pohled na svět. Část nás byla ještě nějakou dobu v politice, ale většina ne. Většina nikdy do politiky nevstoupila.

Začátek 90. let byl ovšem dobou zásadních přelomů. Vznikla Visegrádská skupina. Vycházela společná příloha čtyř středoevropských deníků...

Tady jsme se ale zabývali otázkami v trochu jiném měřítku: malý pohraniční styk, otevření přechodů, aby se dalo chodit po turistických stezkách, aby rolníci, kteří měli kousek pole na druhé straně hranice, nemuseli mít propustky. Zabývali jsme se také tím, aby přežily polské školy na Těšínsku. Demokracie v Česku totiž představovala pro Poláky na Záolší obrovské problémy, byli skrznaskrz prolezlí komunismem, naprosto se nedokázali orientovat v nové situaci. Vládl mezi nimi naprostý politický zmatek. Snažili jsme se proto najít nějaký přístup, aby Češi uznali existenci polské menšiny, což vůbec nebylo tak samozřejmé. Zaměstnávaly nás tedy praktické problémy. Když se ovšem na obou stranách objevily silné samosprávy, neměli jsme tu už co pohledávat.

Co však s ideou euroregionů, spoluprací...?

Nikdy mě to zvlášť nezajímalo. Objevili se noví lidé, spíše úředníci než revolucionáři. Dopadlo to docela dobře, nestihli jsme nic pokazit. Prostě přišli jiní lidé, s jinou mentalitou, jiným přístupem a začali uspokojovat své drobné zájmy, stavět silnice a mosty.

Nelitujete, že se idea Střední Evropy ukázala jako klam?

Velice lituji, ale právě tak se nakonec projevila. Jsem stoupencem konfederace a sentimentálně toho lituji. Byl to totiž nejlepší projev solidarity, jaký jsme si mohli vyzkoušet. Naprosto nezištné, opírající se o přátelství, o silné osobní vazby. Absolutně čisté, která neměla žádné vlastní zájmy, jež by chtěla uspokojovat, nejlepší forma solidarity, na které jsem se mohl podílet. To byla skvělá kapitola, dodnes vydržela přátelství, v tomto smyslu zůstalo hodně. V politickém smyslu naproti tomu nezbylo už nic. Nic.

Nebojíte se, že vám budoucí generace budou vyčítat, že jste nevyužili výjimečné příležitosti? Pokud mohl kdokoliv vytvořit konfederaci nebo nějakou jinou podobu intenzivní spolupráce, pak jenom vy.

Neměli jsme takovou příležitost. Lituji, že se to tak vyvinulo, ale jen v citové rovině. Protože ve skutečnosti jsme takovou šanci neměli. Žádná země, která po padesáti letech neexistence získá suverenitu, z ní neobětuje prvních několik let ani kousek, zvlášť ne ve prospěch sousedů. To je nereálné. Konfederační záměry mohou získat podporu v situaci tlaku – a v té jsme nebyli – nebo za situace, kdy se všeobecně přijímá vyzrálá politická koncepce a funguje stabilní demokracie. Jak by šlo udělat konfederaci, když se Československo tak náhle rozpadlo? Češi nechtěli být se Slováky, a co teprve budovat nějakou strukturu s Poláky! Lituji, že spolupráce ve Visegrádské skupině nedopadla uspokojivě. Ukázalo se však, že zájmy států jsou různé. V mezinárodní politice by bylo absurdní řídit se sentimenty, to je oblast zájmů, výhradně tvrdých zájmů. Tak by to asi mělo zůstat. Neexistoval společný zájem Visegrádské skupiny. Lze si však položit otázku, proč ani Češi, ani Slováci, ani Maďaři nechtěli polské vůdcovství v regionu. Ano, to je zásadní otázka.

Vy přece víte moc dobře, jaká byla příčina...

Přistupovali ke všem našim politickým nápadům s jistou podezíravostí. Několik let přátelství disidentů na jedné i druhé straně bohužel nezpůsobí, že by národní resentimenty zmizely.

Obávali se choutek čtyřicetimilionové země vůči pětimilionovému či desetimilionovému společenství...

Samozřejmě. O konfederaci by šlo mluvit v situaci ohrožení ze strany Hitlera, ale ne v situaci, kdy Hitler padl a za padesát let padl taky Stalin.

Łukasz Grzesiczak (1981) je absolvent studia filozofie na Jagellonské univerzitě v Krakově, publicista. Překládá z češtiny a slovenštiny

Obsah Listů 6/2011
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.