Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2015 > Číslo 3 > A. J. Liehm: Günter Grass proti času

A. J. Liehm

Günter Grass proti času

Interview pro Listy (č. 1/1974)

V Lübecku zemřel letos 14. dubna Günter Grass (nar. 1927 v Gdaňsku), nositel Nobelovy ceny za literaturu. Názory z počátku sedmdesátých let tohoto přítele Československa a podporovatele československé opozice v období normalizace připomínáme rozhovorem s A. J. Liehmem.

Ve své poslední knize, Z deníku hlemýždě, vypráví německý spisovatel Günter Grass svým dětem o zkušenostech, jež učinil, když se rozhodl aktivně se vměšovat do politiky své země a podporovat Willyho Brandta a jeho sociálně demokratickou stranu v zápase o získání volební většiny. V patnácté kapitole čteme:

„Když naše pežotka přejela u Cínovce v Krušných Horách československou hranici, uvítaly nás zoufalé signály DUBČEK!, SVOBODA! ve spěchu namalované na plotech, továrních zdech, nade dveřmi a na fasádách domů. Nápisy byly už zašlé, šedivé, stačilo ničemných deset měsíců a zub času na nich zanechal svou stopu. Čas činí teror otázkou zvyku. A my musíme psát právě proti času.

Je to starý trik. Než spáchají zločin, počítají zločinci, jak dlouho bude trvat, než se na něj zapomene, než ho překryjí zločiny jiných zločinců, než se stane okrajovou událostí. Čas je vždycky na straně zločinců, ať jednají s ješitnou okázalostí či z chorobné podlosti, ať se staví do pózy obrů či pískají osudu k tanci, ať se jmenují Hitler či Stalin (a ať už Ulbricht přežil svého Stalina či Kiessinger usedl do Hitlerova křesla). Pro jejich oběti však čas neplyne...

Vrahové zpravidla zůstanou naživu. Zprvu potichu, později hlasitě, vykládají o dobách minulých a vybírají zálohu na čas, který záhy uplyne. Vrahové mezi námi, ve vyšívaných halenách, jako by zdůrazňovali celkovou tendenci: Vina jako odznak velikosti.

Už brzy začnou vykládat (i vám děti), že okupace Československa byla událostí sice tragickou (bohužel), leč z hlediska bezpečnosti nezbytnou. To, čemu vláda Spojených států říká (ve Vietnamu) ‚pacifikace', nazývá sovětská vláda ‚normalizací'. (Přepisované zločiny nalezly své přepisovače.)

Dovolte, děti, abych se vrátil do minulosti: v březnu 1921, tři a půl roku po Říjnové revoluci, rozdrtili Lenin a Trocký povstání kronštadtských a petrohradských námořníků a dělníků, žádajících demokratický komunismus, a ne partajní diktaturu s doprovodem kanonády. O čtyřicet sedm let později, když českoslovenští komunisté přece jen začali ukazovat celému světu, že ‚socialismus s lidskou tváří' je možný, poslal na ně Leonid Brežněv vojenské jednotky pěti komunistických zemí, včetně – a na to nikdy nezapomeňte – německých vojáků v uniformách pruského střihu.

Až ke břehům Berounky jsme se museli dotazovat na cestu. Jako všichni slabí, kteří si brousili rozum na teroru, pokoušeli se Češi a Slováci čelit vynalézavostí hrubé síle, jež byla bez výjimky prostoduchá. Zmizela označení ulic, ukazatele byly obráceny opačným směrem. Hloupost byla jasně identifikována, ale zastavit ji nebylo možné. Teď čeká, až uplyne čas. A spisovatel, milé děti, to je ten, který píše proti plynutí času...“

A tak dále. Třeba: „V Nouzově jsem napsal projev, který jsem nazval O omezených možnostech. Pro skepsi, proti víře. Proti každé trvalosti a neměnnosti. O své nechuti vůči všemu absolutnímu. O tom, proč jsem pro mnohostrannost a proti každé ,jedné a jediné pravdě'...“ Nebo: „Po celní a pasové prohlídce beton, ostnatý drát, strážní věže, miny... ,Hranice míru' se nezalekne žádného srovnání...“

To bylo kdy? Před třemi, čtyřmi lety. Günter Grass, občan, spisovatel, socialista, nepřestal psát, nepřestal mluvit proti času.

Měl jste jet do Moskvy. V září. Na poslední chvíli jste nejel. Bylo kolem toho mnoho hluku. Jak to vlastně bylo?

Pozval mne, už na jaře, náš velvyslanec v Moskvě Sahm. Soukromě. S tím, že by rád pozval na jeden večer sovětské prominentní hosty, k nimž bych promluvil. Souhlasil jsem. Velvyslanec pozvání později potvrdil s tím, že hosté vydají na docela slušné a vlivné auditorium.

Tři dny před odjezdem, myslím, že to bylo 2. září, však přišlo odřeknutí. Abych teď raději nejezdil, situace – to bylo v době Jakirova a Krasinova procesu – je nedobrá, atmosféra nervózní, moje vystoupení by bylo určitě špatně pochopeno a mohlo by narušit vztahy mezi SSSR a Spolkovou republikou. I když velvyslanec sám, ovšem, osobně nesouhlasí a je na mé straně...

Tuhle hru jsem odmítl hrát s sebou. Zveřejnil jsem celou záležitost i svou odpověď velvyslanci Sahmovi. Řekl jsem jasně, že takto chápanou politiku uvolnění považuji za nedorozumění. Vykládat politiku uvolnění napětí v Evropě jen jako dohody o bezpečnosti, kontrolovaném odzbrojení a hospodářských stycích by mohlo snadno znamenat, že celá kulturní oblast se prostě stane obětí kompromisu. Oficiální státní síly na obou stranách si budou hrát do ruky, ve jménu metternichovské politiky zachování statu quo, a kdokoli se postaví proti, bude označen za nepřítele míru. V Americe jsem si uvědomil, jak se už dnes obě supervelmoci vzájemně šetří. V Moskvě ani slůvko o skandálu zvaném Watergate, ve Washingtonu ani slovíčko oficiální reakce na Sacharova, Solženicyna, Jakirův proces a celou novou vlnu represe. V dopise velvyslanci Sahmovi jsem řekl, že politika uvolnění není ‚Leisetreterei', nelze ji provozovat po špičkách a učinit jejím obsahem toliko likvidaci vzájemně nepřátelských postojů z doby studené války. Najednou jako by byli odjakživa kamarádi. A přitom jde o politické odpůrce, o tom přece není pochyb.

Vystoupil jsem v té souvislosti několikrát i v televizi a obracel jsem se jmenovitě k levému křídlu německé sociální demokracie. Naléhal jsem na ně, aby neponechalo celou záležitost pravému křídlu strany, protože státní komunismus – stejně jako kapitalismus – se daleko víc obává právě levého křídla.

Levicoví odboráři si například musí být vědomi, že klasický západoevropský kapitalismus a východoevropský státní kapitalismus se v podstatě neliší v názoru na škodlivost samosprávy. To je jen další oblast, v niž jsou zajedno. Dohodu Východ – Západ chápou v podstatě jenom jako dohodu o Staatserhaltung, o zachováni státní moci v její dnešní podobě. Právě tohle říkají v podstatě Sacharov a Solženicyn, ať už mluví o kulturní politice či o celkové vnitřní nebo mezinárodni situaci. Vždyť to, co se v podstatě objevilo v Československu šedesátých let či v Polsku na konci roku 1970, to není nic jiného, než starý požadavek skutečné dělnické samosprávy, jako ho známe už z Kronštadtu. Státní komunismus se necítí ohrožen dohodami se Západem, nýbrž právě tímhle. Ulbricht to přece jasně řekl už v Karlových Varech po rozhovoru s Dubčekem v létě 1968: Demokratický socialismus, to je přece sociáldemokratismus! – a neměl tak docela nepravdu.

Omyl reformních komunistů spočíval často v tom, že ztroskotání leninismu viděli jenom jako krach stalinismu. I ve Francii, a také v Itálii, je tohle dosud běžné. Kritikové zůstávají stát u Stalina, a i když byli už vyhozeni ze strany, stále ještě k čemusi potřebují svatého Lenina. Nemohou pochopit, že bez zásadního Leninova souhlasu s vybudováním partajní byrokracie jako mocenské struktury by nebyl Stalin vůbec možný.

Už v mé veřejné diskusi s českým spisovatelem Pavlem Kohoutem v roce 1967 se tohle objevilo. Až do okupace byl Kohout ochoten identifikovat celou mizérii státního komunismu jen se stalinismem. Když ho odstraníme, bude dobře. Teprve okupace v srpnu 1968 ukázala jasně, o co jde. Leninský centralismus prostě nepřipustil vlastní, samostatný vývoj v Československu. Tak se nejlépe potvrdilo, že nejde jen o odstranění stalinských metod.

Vraťme se ještě k politice uvolnění. Jak ji interpretujete?

Především jako uznání, že politika síly ztroskotala, že nepřinesla žádné pozitivní výsledky.

Dále jako uznání ze strany velmocí, že jejich poválečná úloha strhuje oba bloky do nových a nových konfliktů, z nichž vždy znovu vycházejí se ztrátou prestiže. Vietnam, pokud jde o USA, Blízký Východ, pokud jde o SSSR, jsou dva dobré příklady. Vezměte jenom, jaký úžas vyvolala egyptská reakce svého času v SSSR. Ani USA ani SSSR nejsou schopny pochopit mentalitu jiných zemí. Ve Washingtoně ani v Moskvě nechápou, proč jsou k nim lidé pořád tak nevděční. Dali jsme jim, co jsme mohli, zbraně, životní úroveň, světový názor, a oni nás přesto nemilují...

Tak se zrodila latentní ochota k politice uvolnění. Problém je v tom, jak daleko může taková politika jít. Nejjednodušší by bylo řešit celý problém systémem izolovaných smluv. Každý systém by tak zůstal při svém a jeho ideologická struktura by nebyla narušena. Ale už těsnější hospodářská spolupráce je, jmenovitě pro SSSR, v dlouhodobé perspektivě nebezpečná. Vezměme třeba jenom to, že SSSR musí doma přiznat, že vlastní produkce obilí nestačí zemi uživit, že je třeba nakupovat trvale v Kanadě a v USA. Navíc dostává SSSR zemědělské přebytky z Evropy v podstatě zadarmo, levněji než nevyvinutá země. (Nevyvinuté země, dovídajíce se o tom, křičí: A proč ne my, za stejných podmínek!?) Občanům SSSR se stává zjevnou slabost vlastního systému, mohou prostě srovnávat. Systém to svou praxí mlčky přiznává. Hierarchická stavba leninismu se tím vážně narušuje. Jak se pak divit, že SSSR tak zoufale brání pokroku v oblasti informací a kulturních styků.

Jistá ochota k liberalizaci v hospodářské oblasti existovala ostatně i v šedesátých letech. Jenže ekonomové okamžitě ukázali, více či méně otevřeně, že nelze liberalizovat v oblasti hospodářské a zůstat stát všude jinde. Je nějaká naděje, že sovětský ÚV pochopí, že okupací Československa sovětské vedení zničilo jediný nástroj, jímž mohl být sovětský komunismus a celý východoevropský systém reformován? Okupace jen ještě více zatarasila východní hranici bloku – která nebyla nikdy ohrožena –, kdežto nemoci systému zůstaly a jsou zjevnější než dříve.

Na straně Západu existuje velký zájem o hospodářské styky a západoevropský soukromý kapitál je dnes mnohem sebevědomější, než v Chruščovově éře. Je vitálnější než státní kapitalismus na Východě, je přístupnější reformám směrem k samosprávě, má relativně nezávislý management, a proto i větší svobodu pohybu – a tohle všechno si uvědomuje.

Na uvolnění v třetí oblasti, v oblasti informací, kultury a osobních kontaktů, nemá koneckonců valný zájem ani vládnoucí vrstva na Západě, ani na Východě. Snad je ten zájem na Západě přece jen silnější, ale rozhodně figuruje až daleko třetí v pořadí.

Existuje naopak nebezpečí dohody konzervativních sil uvnitř obou systémů. Prohlásí shodně: Chceme mír! a vznikne to, čemu se německy krásně říká „Ostwestliche Ordungsstaatlichkeit“. Na Východě trochu liberálněji, na Západě větší „Anpassung an den Staat“, a teze Egona Bahra o „Wandel durch Annäherung“ bude potvrzena spíš jako změna negativní. Skutečnou nadějí však zůstává, dnes jako dřív, že v rámci politiky uvolnění bude snazší dospět k demokratickému socialismu v celoevropském měřítku. To znamená, že tzv. socialistické státy budou postupně poskytovat svým občanům stále více demokratických práv, a to i v hospodářské oblasti, a na Západě bude demokratická forma vyplněna strukturou a právy sociálními.

Jak vidíte situaci intelektuálů na Východě?

To je a vždycky byl složitý problém. Na jedné straně patří intelektuálové na Východě, ještě více než na Západě, k privilegovaným vrstvám. Mocenské postavení např. Svazu spisovatelů je tam mnohem významnější než třeba ve Švédsku, ve Francii nebo v západním Německu. Velkou část inteligence, i umělecké inteligence, je možné koupit privilegii a také se to děje. Jen tak lze pochopit, že dobří skladatelé nebo dobří spisovatelé, jako např. Ajtmatov, podepíší rezoluci proti Solženicynovi.

Proto mají skutečně mezinárodní váhu jenom ti, kteří opustili chráněná loviště Svazu spisovatelů a prosadili se kvalitou, mimo Svaz, v jakémsi útěku kupředu. To platí právě tak o Havemannovi a Biermannovi v NDR jako o Sacharovovi a Solženicynovi.

Západoevropská levice stojí v této souvislosti před problémem, který dobře zná. Na jedné straně dávný strach z „potlesku z nesprávné strany“, z toho, že „nahraje třídnímu nepříteli“. Na druhé neschopnost či neochota pochopit, že lidé na druhé straně jsou zásluhou systému, ve kterém žijí, zcela izolováni od světa, namnoze nevystrčili hlavu ze země, v obraně před oficiální propagandou sahají toliko k informaci z druhé strany a jejich stanoviska jsou pochopitelně určována především tímto, v západní Evropě těžko představitelným kontextem. Z tohoto kontextu vyrůstají pak takové formulace, jaké můžeme číst v Maximově dopisu Böllovi nebo v Sacharovově telegramu chilské juntě. A v našem kontextu zase je jistá část levice přijímá dokonce s pocitem neskrývané úlevy...

Řekl jste Chile...

Co mám říci k Chile? To je tragédie stejná jako československá, replika konce československé naděje z druhé strany. Také tady byla zardoušena naděje na změnu poměrů v Latinské Americe pokojnou cestou. Ti, kteří ji zardousili, pomohli zardousit nebo prostě nezabránili tomu, co se stalo, a dnes jásají, budou brzy litovat. Neboť konec chilské naděje se stane pádným a možná rozhodujícím argumentem proti demokratické cestě k socialismu a sociálním reformám, pro cestu násilí. A pro nezbytnost spojit svůj osud s osudem jedné světové velmoci, chceme-li setřást nadvládu druhé...

To všechno je tragické a ještě víc zužuje perspektivy pro budoucnost.

V Československu si lidé kladli otázku, proč nejen západoněmecká vláda, ale i sociální demokracie mlčely k zatýkání, procesům a rozsudkům z léta 1972...

To máte zase jednu z těch typických reakcí, které nazývám „reakce ministerstva zahraničí“. Neudělat nic, co by mohlo ohrozit jednání. Nedovedu si představit mylnější chápání politiky uvolnění. Identifikuji ji s tichošlápstvím. Když později jednání nakonec stejně uvázlo na berlínském problému, znovu se ukázalo, jak nespolehlivé jsou cesty diplomacie. Cožpak neviděli, nebo spíš nechtěli vidět, co jsme jim stále říkali: že nejde jenom o Berlín?

V uplynulém roce pozorujeme v západní Evropě nový vzrůst zájmu o československou zkušenost, čemu ho přičítáte?

Československý reformní komunismus začal paradoxně působit ve prospěch západoevropského socialismu. V západní Evropě konečně pochopili a začali interpretovat podněty, jež měly původně působit na Východě. Pojem demokratického socialismu zůstával až do československého jara a do okupace dost prázdným pojmem. Díky Praze však dostal najednou obsah. Postupným pochopením této skutečnosti se vysvětluje i nový, myslím, že tentokrát už trvalý zájem o československou zkušenost jako celek i o její jednotlivé aspekty. Mne to nepřekvapuje. Vždycky jsem říkal, že myšlenky nelze okupovat. Kdyby bylo šlo jen o výbuch, jako kdysi v NDR nebo nedávno v Polsku, nezbylo by dnes dohromady nic. Ale tady bylo obrovské zázemí šedesátých let, dlouhá práce, pokus poprvé od Rosy Luxemburgové a Gramsciho vdechnout marxismu nový život. „Nová levice“ tohle zprvu vůbec nechápala, orientovali se na Kubu, na Maa. Tahle fáze je dnes za námi. Všichni objevují, jaká je vlastně podstata demokratického socialismu a že stojí za zkoumání. Právě na československém příkladu a jeho interpretaci.

Z internetového archivu Dušana Havlíčka:

Listy, ročník IV. 1974, číslo 1, únor 1974, strana 20n.

Antonín J. Liehm

Obsah Listů 3/2015
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.