Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2015 > Číslo 5 > Jan Šícha hovoří se spisovatelkou Radkou Denemarkovou: Nikdy jsme nikomu neublížili, nic nezapříčinili, jsme ti skvělí

Jan Šícha hovoří se spisovatelkou Radkou Denemarkovou

Nikdy jsme nikomu neublížili, nic nezapříčinili, jsme ti skvělí

O ženách, znásilněních, podobách násilí a totalit v životě člověka, potřebě sociálního cítění i o práci s jazykem, literatuře a tvůrčím psaní.

Jan Šícha: Paní Denemarková, tématem vaší poslední knihy Příspěvek k dějinám radosti (Brno 2014) je znásilnění. Ve všech svých knihách držíte perspektivu obětí. Čte se to dobře?

Radka Denemarková: Nevím, jestli se to dobře čte. Nedobře se to píše. A v textu Příspěvek k dějinám radosti dodatek o bílém muži Edvardu Benešovi vytváří „rovnovážnou asymetrii“ historie, což je pojem, ke kterému mě přes teorii architektury přivedla slovenská kunsthistorička Monika Mitášová. Pro mě po roce 1939 následuje černá díra a pak rok 1989. Léta mezi těmito body je nutné vzít jeden po druhém pod lupu a prozkoumat. Je nezbytné vymést lži jednu za druhou z každičkého dne a noci. Je to jemná archeologie, s košťátkem v roztřesené ruce se ometají a slepují křehké střepy.

Téma znásilnění je širší, symbolické a netýkáse jen těl. Nejhůře je na tom znásilněná duše. Význam tohoto líného slova omývám, stojím nad ním přísně a s bičem, jeho zpuchřelé hranice natahuji do stran. Znásilnění se v knize týká nejen těl, ale i životů jednotlivých lidí, národů, náboženských skupin, politických uskupení, politických rozhodnutí. Toužíme žít své životy, které nejsou nekonečné.

Pokud kdokoliv brutálně zasáhne s jinou představou o nás samých a v rámci zkostnatělého systému jazyka, myšlení, výchovy, politiky, náboženství atd. nám vnutí jiný život, je to znásilnění. Systém nám vnucuje omezenou podobu života s přesvědčením, že právě takto a ne jinak má být správně život žit. V předešlých knihách A já pořád kdo to tluče (Brno 2012), Peníze od Hitlera (Brno 2006) a Kobold (Brno 2011) jsem si prosvěcovala mentalitu prostoru střední Evropy. Tehdy jsem obdobně omývala, propátrávala a budila z unylé dřímoty jiné slovo, které taky drze podvádí samo sebe: totalita.

Neexistuje jen totalita nacistická nebo komunistická, jak je zakotveno ve frázích jazyka, ale existuje totalita ve všech sférách, i v té intimní. V rámci rodiny, v rámci vztahů, ve firmách, na pracovišti, mezi zeměmi. Všichni tvrdí, že když se narodí dítě, vstupuje do světa svobodně. Ne. Znásilnění duše a bytostného „já“ začíná, o mnohém už je rozhodnuto: do jaké rodiny se narodí, zda ho bude podporovat a vřele vnímat, nebo ponižovat a pomučí si ho, jaký bude mateřský jazyk, jakou bude mít národnost, v rámci kterého z náboženství bude vnímat svět. Jestli se narodí v kůži muže nebo ženy, protože tak na něho a na ni bude svět od narození nahlížet, nikoliv jako na člověka.

Pojmy totalita a znásilnění jsem omývala urputně, vydrhla rýžákem a mýdlovou vodou. Obsahují v sobě a o sobě vícero významů. Omyla jsem je, abych se na ně podívala čistě, z různých stran. Jazyk je zrádný, jazyk je mystifikace. Jazyk všechny ty hany a potupy včerejška konzervuje.

A zpátky k otázce...

Píši pro čtenáře, pro něž používám označení umný čtenář či čtenářka. Jsou to lidé sečtělí, mimořádně chytří, citliví, mají svérázný smysl pro humor, mají rádi literaturu a potřebují takovou, která jim naservíruje prožitek čtení, vrstvené interpretace čteného, vykolejí je myšlenkově i emočně.

Jak se ukazuje, moje literatura pomáhá i k osobní očistné katarzi lidem, kteří prošli náročnými situacemi. Ponoří se do jazyka příběhu, vynoří se očištění. Ukazuje se, že moje literatura rozhodně není jenom pro intelektuály, ale pro lidi, kteří se nebojí potopit do stylizovaného prostoru jazyka. Najednou složka, která bývá pro čtenáře nejdůležitější, tedy děj, ustupuje do pozadí a začínají se dít věci ve vědomí i v podvědomí...

Nejde o to rozumět všem vrstvám knihy, každý se napojí na určitou část a proud v souladu s esencí vlastního života a nějakým způsobem to funguje. I mě nejvíce změnily knihy, které jsme si musela zasloužit, prodrat se jimi. Základ spočívá v tom, že člověk neuhne, když je mu to nepříjemné, když to píše. Po každé knize jsem vnitřně poničená, ale rozhodla jsem se, že neuhnu.

Přemýšlet o tom, co text udělá se čtenářem, je past. Lidé nechtějí zaseklé kosti v krku, ale dobře stravitelné a lehké zákusky po večeři. Dějovou složku nepomíjím, ale slouží mi k něčemu dalšímu. Žijeme ve světě, kde každý tvrdí, že už tu všechno bylo. Ano, jenomže tu pokaždé ještě něco nebylo. A o to něco mi jde. To chci zachytit. Jiným jazykem.

Víte, co mě spíš děsí? Že knihy, v nichž je esence doby zpracovaná jako modelová situace metaforickým jazykem a expresivně, tedy literárně a stylizovaně, někdy na hraně snesitelnosti, jsou pro tolik čtenářů a čtenářek očistnou katarzí. To jen dokazuje, kolik obětí žije pod viditelným povrchem, na který sami nedosáhnou. Spisovatelka prostě nesmí zahlazovat stopy, nesmí popírat bolest. Čtenář se pak může v příběhu najít. Skrze utajenou bolest nabude spisovatel i čtenář citlivost. Ponoří se do jazyka, v němž vyčistí utajený životní příběh, ať už jde o historii nebo přítomnost. Je jedno, jestli jde o oběti totalit, antisemitismu, rasismu, křesťanského a islámského fundamentalismu, válek, odsunutých Němců, o dospělé, kteří zažili domácí násilí, o děti nesmyslně odebrané do dětských domovů, o oběti koboldů.

Někde jste řekla, že první nápad napsat knihu na téma znásilnění vznikl při diskusi, kde jste byla tázána, kdy budou odškodněni němečtí vyhnanci z doby konce II. světové války. Prý jste se zeptala, kdy budou odškodněny oběti znásilnění. Od všech armád.

Před lety mě ta mikrosituace inspirovala. V Německu se mě v diskusi zeptal starší pán, kdy budou odškodněni Němci odsunutí po druhé světové válce. Reagovala jsem otázkou, že by mě spíše zajímalo, kdy budou konečně odškodněny všechny ženy, znásilněné vojáky všech armád. Udivená a shovívavá odpověď mě šokovala: vždyť byly jen znásilněné.

Vnímám svět přes slova a slovo jen jsem si domů vezla jako dýku vraženou do zad nebo jako palčivý oblázek v dlani. Je paradoxní, jak si z kontextu doby každý vytrhne a vyzobne jen ten svůj příběh, každý se chce vidět jen v roli oběti.

Byla to diskuse o mé knize Peníze od Hitlera. Je to únavné. V Čechách musím připomínat, že se v poválečném období Češi rozhodně nechovali jako holubičí povahy. V Německu musím připomínat, že odsun je sice zvěrstvo, ale tehdy taky důsledek dění za nacismu. Je to stejné v každé zemi. Každá země si upraví svůj příběh. Řekla jsem si dobře, tak se pěkně pojďme podívat, co znamená slůvko jen. Co znamená válka pro ženská těla. Všude na světě se to opakuje, hromadná znásilnění se považují za zbraň hromadného ničení. Kniha se jmenuje Příspěvek k dějinám radosti. Radostí je myšlen sex. Všechny podoby sexu. Čtenář v knize zakopává o slovo jen. Má ho rozčilovat. Na konci knihy ať ho vyhodí z okna. Do krutých osudů jednotlivců slůvko jen nepatří.

Kniha je psaná z pomyslné perspektivy literárně stylizovaných vlaštovek. Román jsem posedle psala z perspektivy stylizovaných tvorů, potřebovala jsem nutně nadhled. Vlaštovka je sice posel jara a naděje, symbol štěstí a návratu domů, věrnosti a oddanosti, ale v slovanské mytologii i posmrtné vtělení lidské duše.

Důležitá je i hra s jazyky, české slovo jen hraje v románu zásadní roli a čínsky se vlaštovka řekne yan. Vlaštovky ze své perspektivy nerozlišují pohlaví. Nebojí se návratů. Nevědí, že zeměkoule pod nimi je rozporcovaná a lidstvo rozděleno státními hranicemi, jazyky, náboženstvími, národnostmi, soukromým vlastnictvím a dalšími jevy, které lidi proti sobě štvou a drtí. Proto vlaštovky nechápou, proč se ti tvorové dole pod nimi po staletí ničí, proč polovina lidstva drží druhou polovinu lidstva v různých formách otroctví jen proto, že jsou to lidé s vagínou. Vnímají planetu a vnímají těla. Ke každému tělu je nutné mít respekt. A jen řeč těl je na světě jednotná a nelže. Na rozdíl od jazyků, což jsou jen myšlenkové systémy, a na rozdíl od paměti, která se tak ráda snoubí s fantazií a sebeobelháváním.

Je to zároveň vaše první v uvozovkách detektivka. Policistovi jeho případ přeroste přes hlavu. Všemi směry. Proč?

V příběhu uvnitř příběhu děj sleduji očima Policisty a v rámci celku byla důležitá perspektiva letu, hlídala jsem jazyk a nadhled věčných a stylizovaných vlaštovek. Je to i výsměch obrovské lavině detektivních a kriminálních románů, těmto pohádkám, kde vyřešením případu zazvoní zvonec a nastane šťastný konec. Jenomže v životě dělení na viníky a oběti jednoduché nebývá, vlaštovky takové antropologické dělení odmítají úplně. Policista začne vyšetřovat zdánlivě jednoduchý případ. A za tímto případem se před ním rozevírají kauzy a kontext, se kterým si vůbec neví rady.

Jsme součástí lidstva, nikdo neunikne jen proto, že drsná realita bývá utopena v hlušině informací. Každého zkušenost z první ruky a život doženou. Zároveň měl být Policistův osobní život pozitivní paralelou k tomu, co se o světě dozvídá a co ho ovlivňuje. On se o svět doopravdy zajímá. V jeho životě sex radostí je. Buduje rovný vztah. Policista je Poutník, dnešní labyrint světa umocněný internetem, vypadá jinak, jinak vypadá jeho labyrint světa a ráj srdce a je nutné omýt slovo humanismus a vrátit mu původní význam.

Celá historie lidstva je protkána sexuálními souboji. Ocitáme se v roce 2015, kdy vliv médií a internetu způsobil, že naše aktuální existence, která se odvíjí v čase, je výrazně zdvojena existencí virtuální. Henri Bergson mluvil o zdvojeném obrazu v zrcadle, virtuální existenci ve své době spojoval jen se vzpomínkou. Pak je aktuální existence dneška přinejmenším ztrojena. A umění imituje život, který už imitoval umění.

Tradiční role mužů a žen se mění tak rychle, že řada manželských párů musí vyvíjet nesmírné úsilí, aby si vytvořily nové role, které odpovídají dnešní situaci. Je tu i polemika, lépe řečeno vyhranění se vůči zjednodušení názorů o jazyce s Wittgensteinem, o čem se nedá mluvit, se mlčet nemá, máme hledat novou řeč a neuhnout, mluvit naopak až na dřeň.

Hranice mého jazyka jsou sice hranice mého světa, ale tyto hranice lze rozšiřovat a prolamovat. Román Peníze od Hitlera končí větou, která síle slov nevěří. Na tu navazuje Příspěvek k dějinám radosti. Mlčet o něčem není jednoduché mlčení, mlčení nese významy, pozitivní i negativní. Je tu i mé nadšení pro Bertranda Russella a pro jeho „zkušenostní věty“, proto postavy provokativně opakují i větu „moje zkušenost je moje pravda“, protože životní příběhy přečnívají myšlenkové konstrukty a rámce nejen historiků, proto se mnohé zamlčí.

Ale když jdete na dřeň, nemůžete uhnout. Protože jen tak prohlubujete vnímavost k oběti. Znásilnění dětí a žen nemá nic společného se sexualitou, je to hrůzný zločin. Chtěla jsem ukázat, že naše dělení na oběti a viníky je nesmysl. Použila jsem Policistu, kterému se otevírá kauza a svět, se kterým si vůbec neví rady. Policista je pro mě pozitivní postava a člověk, který je schopen reflektovat to, s čím se setkává. Snaží se vyznat v labyrintu. Policista je pro mě Poutník. Mám ráda Labyrint světa a ráj srdce od Komenského. Policista se prochází a hledá, kde je labyrint a kde je ráj srdce. Žijeme v době, vidím to na svých dětech, kdy dorůstá první generace, která má zkušenost z druhé ruky. V hlušině je těžké vyznat se i pro nás. Vypadá to jako dětské hřiště, vítězná salva dětinství dospělých. Policista se v tom brodí, postupně se mu otevírá cesta k pravdě. K poznání. Všechno může být jinak. Jak si s tím teď poradí? Další věc, která knihu ovlivnila, byla moje krize před dvěma lety. Souvisela možná s tím, že jsem učila tvůrčí psaní. A vyděšeně zjistila, že u nás se smísily pojmy tvůrčí psaní a literatura, přitom není odlišnějších a vzdálenějších ostrovů.

Krize souvisela s úzkostí, že se jazyk vzdal, že vyčerpaně neodolá hlušině pošpiněných stránek v knihách, o kterých za měsíc nikdo neví, že neodolá produktům, kde herec sepíše vzpomínky z natáčení, přidá dva recepty z kuchyně a říká si spisovatel. V době, kdy slovo nemá váhu, mám dvě možnosti. Buď přestanu psát úplně, což je nereálné, já jsem si psaní nevybrala, psaní si vybralo mě. Nebo si budu psát do šuplíku a nevydávat, moje odpověď světu, ochránit slova, aby nezlenivěla úplně. Protože pro mě je literatura zásadní, ovlivnily mě knihy, které jsem si musela zasloužit, prokousat se jimi. Nakonec jsem volila druhý extrém. Budu na jazyk ještě přísnější. Stát nad ním ne s jedním bičem, ale s deseti, slova omývat od nánosů lží a frází a vracet jim původní význam. I když je paradoxní kritizovat jazyk jazykem.

Ale jiný materiál k dispozici nemám. Říkám své poslední knize Vlaštovky, je psána z perspektivy vlaštovek a zároveň hyperrealistická. Obludný kontrast detailu a nadhledu. Také je to první kniha, kde jsem opustila prostor Čech. Nemohu dýchat v zapouzdřenosti české společnosti. Jsme malý prostor, neustále si hovíme v iluzi, že jsme nikdy nikomu neublížili, nic nezapříčinili, jsme ti skvělí. Sice jsme taky nikomu nepomohli, nejsme neutrální jako Švýcarsko, ale jsme lepší. Jenomže jsme přece propojeni s celým světem. Což pochopí i Policista, uvelebený v zákrytu. A najednou je v samém středu světového dění.

Jeho protihráčky jsou staré ženy, které vzaly spravedlnost do svých rukou. Vraždí, prochází jim to, ale ve svých vraždách narazily na určitou mez. Kladou si otázku, jestli se to takto dá dělat. Jestli by neměly spíše měnit zákony a veřejné mínění. Vraždí už ze setrvačnosti. Z původního přesvědčení. Jsou v pasti?

Všichni jsme v pasti svých životů a své doby. Všechno někde pramení, často nenápadně. Devatenácté století nás zaplevelilo nesmyslnými pojmy jako vlastenectví a národní hrdost. Ve dvacátém století všichni nakonec byli Hitlerova armáda, nakazili se tím morem, se kterým bojujeme dodnes.

V knize Příspěvek k dějinám radosti jsem začala promýšlet i nikdy nepotrestaná zvěrstva a jevy, které mě za ostatní dneska bolí nejvíc, a to je propojování náboženství s politikou. Jsem prostě přesvědčená, že víra má být soukromá věc. Pokud se zpolitizuje a stane se součástí politiky a státního uvažování, nastává „peklo“.

Drtivá většina náboženství vždy některou skupinu lidí předem vyloučí a většina se odreaguje na ženách, na takzvaně druhořadých tělech, to je cejch po staletí vpalovaný do naší mysli. Já bych ale obsah neprozrazovala. To je na čtenářích, jak budou hrdinky vnímat. Jako zoufalé bytosti i jako moudré filozofky i jako patologické bytosti. Jako když se podívám na generály armád. Můžete je vnímat jako hrdiny, nebo jako masové vrahy. V knize lze ženy vnímat i jako hrdinky, protože se skutečně snaží o nápravu a stojí na straně bezbranných obětí.

Navěsila jsem na ně problémy, které za sebou vláčíme po staletí. Kde a kudy a jak je vyřešit? Na území pravidel a zákonů, které nám stanovili muži, prostor není. O tom nemusíme diskutovat. Jde mi o pojmenování modelových situací, svou interpretaci si čtenář musí doplnit a rozřešit sám. Jak bude hrdinky vnímat, jak příběh rozklíčuje. Jde o zmnožení pohledu na viníky a oběti. Až k bodu, kdy takovéto antropologické dělení neplatí. Žádná válka nemá vítěze. A co je oběť? To není vítěz ani poražený. Otevřela jsem Pandořinu skříňku témat, která se vzájemně oplodňují i zeslabují, potřebovala jsem si je propátrat neuhýbavým pohledem. Dvacáté století definitivně pohřbilo naději, že utrpení člověka polidští. Postavy mají rozpětí, že mohou být přijaty pozitivně i negativně, podle toho, v jakém věku a s jakou životní zkušeností čtenáři text vnímají.

V románu Kobold jste jako jedna z mála věrohodným způsobem otevřela perspektivu sociálně nejslabší skupiny lidí u nás. Pracujete s postavou ženy s dětmi, která je napůl Romka. Nachází se v prekérní situaci a upíná se na zprávy ze společnosti, které se pravidelně ukazují jako nepravdivé či zavádějící. Jak byla tato vaše předposlední kniha přijata?

Dvojromán Kobold je kniha o násilí v rodině a lhostejnosti okolí, o rasové nesnášenlivosti a sociální nespravedlnosti dnešní doby. Témat mi do jazyka prorostlo zase vícero. Pro mne je to metafora: jak obecně funguje totalita a jak naše jednání ovlivňují síly, které jsou běžným jazykem jen těžko uchopitelné. Násilí v mikrokosmu rodiny je metafora totalitních režimů, kterými bylo dvacáté století nasáklé. A tím pádem i naše země. A nějakým způsobem zůstává tento otisk v chování lidí, v gestech, v mentalitě národa. Jak je možné, že většina menšině dovolí v tak krátké době neskutečné věci? Chtěla jsem ukázat, jak vše – na rovině společenské i v rámci rodiny – začíná nenápadně a rychle.

Lidé s vidinou nějakých krátkodobých výhod se vzdají toho nejcennějšího, co mají. A to jsou svoboda, sebeúcta a seberespekt. Kobold je kniha, která svým způsobem završuje mé přemýšlení o prostoru, kde žiju a kde jsou ještě mnohá tabu. Všechny mé postavy se snaží marně vysvobodit ze systému přítomnosti. Na současnosti mne nejvíc trápí fakt, že když se někdo ne vlastní vinou dostane na okraj společnosti, najednou mizí solidarita a občanská sounáležitost. Ti lidé jsou naopak kriminalizováni, jejich neštěstí jako by bylo odsouváno, aby se společnost nenakazila. Místo aby jim pomohla.

Přitom společnost je přes všechny problémy blahobytná, my tu žijeme v době míru, nejsou války, základní potřeby jsou pro všechny pokryty. Mám pocit, že si zaděláváme na velké problémy do budoucna. Ve slovech ona účast existuje, ale v činech není, ani v chování lidí. Podívejte se například, jak ostudně nízké jsou u nás, pokud se ty případy vůbec k soudu dostanou, tresty za ten nejhorší zločin, jakým je týrání dětí! Tak jsem si říkala, co se to se společností, ve které žiju, vlastně děje?

Může blahobyt vést k sociálnímu otupění?

Ano, je to zvláštní druh agresivního otupění a davové lhostejnosti, kdy najednou mizí to nejzákladnější, co dělá člověka člověkem. A to soucit, empatie, elementární slušnost a taky rozhovor, kdy jeden naslouchá druhému, kdy se vnímáme. Není to pěkný pohled. Ty nálepky, které jsme si z minulých desetiletí přinesli, jako kolektivní vina a kolektivní hrdinství, zůstaly. Ano, k tomu, aby člověk nabyl zkušenosti, je zapotřebí času, ale u nás jako by za určitou hranicí poznání už nebyla ochota zkušenost prohlubovat. Nálepkování lidí podle barvy kůže nebo podle toho, zda se narodili v kůži ženy nebo muže, to zůstává. Místo toho, abychom už konečně jasně cítili, že hranice skutečně vede jen a jen od člověka k člověku. Všechno ostatní jsou nálepky zvnějšku.

Kobold má část o vodě a o ohni. Ve druhé části, která je věnována ohni, mě inspirovala konkrétní událost, útok na romskou rodinu ve Vítkově. Protože mne zarazily reakce lidí i médií, která vše bagatelizovala. Což jen dokládá, jak je naše společnost nemocná. A obecně, pokud dojde k domácímu násilí nebo násilí na základě rasové nesnášenlivosti, je společnost nastavená tak, že si to oběť vlastně zasloužila, bůhví jak to bylo – a tak dále. Takto nelze ve 21. století reagovat. Násilí, navíc rasově motivované, se musí pojmenovat a potrestat. To je projev nezralosti společnosti, kterou zapříčiňují koboldové. Je spousta kostlivců ve skříni. A já si je z té skříně jednoho po druhém beru a prosvětlím stylizovaným, literárním příběhem. Společnost jako by je nechtěla vidět.

Podobné to bylo s románem Peníze od Hitlera. Tam mi šlo o modelové chování, které se děje všude na světě. Všechny mé knihy jsou antropologický průzkum. Kdybych byla v Kambodži, použiji Pol Pota. Žiju ale tady, proto jsem volila místní kulisy. Mě zajímá, proč je tak málo lidí, kteří v sobě mají ustálený, pevný hodnotový žebříček, který je vede, a nikdy proto určité věci neudělají. Většina ale potřebuje zákony, struktury, kontrolu, jet v zajetých kolejích. A jakmile nastane historická chvíle, která vše vykloubí a rozkolísá, jsou tito lidé najednou schopni všeho. A tím myslím všeho nejhoršího. A toho se bojím.

Proto je nutné i dnes zdůraznit, že je zrůdné, pokud někoho hodnotíme podle barvy kůže, podle vzhledu, podle příslušnosti k národu, k náboženství. Proto chci svými knihami říct vlastně jediné: je mi jedno, jestli je někdo Čech, Ital, Američan, Němec, žid, pravičák, levičák, komunista, nacista nebo disident. Je mi to jedno! Mne zajímá jako člověk. Ta hranice vede jen od člověka k člověku, jak se lidé konkrétně chovají. Nálepky mne nezajímají. A zároveň nikdo se nemůže vymlouvat, že taková je nebo byla doba. Vinni jsou lidé.

Pro českého čtenáře jste nebezpečná právě v tom, že ho vlastně připravujete o mýty, které si rádi o sobě vyprávíme. My jsme samozřejmě lepší než ti druzí...

V části o ohni jsem chtěla napsat text, kde není vůbec jasné, že jde o Romku. To se osvětlí jediným slovem na konci knihy, které čtenář může snadno přehlédnout. Pracuji s kontrastem rodiny Koboldovy, kde je matka, otec, děti, otec se o svou rodinu navenek stará, takže je naplněn maloměšťácký pohled „Takto to má vypadat“. Když se zavřou dveře, nastává peklo.

Romská rodina, matka a děti, má spoustu problémů, ale to zásadní funguje. Vřelost, mateřská péče, otevřená komunikace. Ale najednou nevyhovuje. Množstvím dětí. Tím, že matka ovdověla, nemá finanční prostředky. Překáží, vadí. Co s ní? Chtěla jsem situaci ukázat zevnitř. Z pohledu dětí. Z pohledu mámy. Rozhodla jsem se knihu napsat poetickým jazykem. Jako kontrast krutosti. Chtěla jsem, aby se člověk do textu ponořil a nevěděl, co se s ním děje, a vynořil se jiný.

Nakladatel si myslel, že je to tak těžká literatura, že to nebude nikoho zajímat. Prodává se výborně. Máme pod povrchem němý hlas. Pod povrchem jsou oběti, které nejsou slyšet. Ty se v textu našly. Příběh Romky je stylizovaný, ale potkala jsem pak lidi pracující s Romy. Podobných případů znali spousty. To mě děsí. Člověk to přežene, vymyslí si spoustu absurdních situací, a pak se ukáže, že určitá velká skupina to žije. Paradoxně se ukazuje, že je spousta čtenářů, která potřebuje takový typ knih.

Jeden ze způsobů přijetí samozřejmě zase byl hlas spodiny „co se tu otevírá a proč takovým způsobem“. Recenze mluvily o výborném jazyce a zdařilé kompozici, ale proč toto téma? Pro mne to jsou otázky totality a národní mentality. Koboldova rodina obsahuje prvek vody a ohně. A byl pro mě důležitý mýtus, který prosakuje ze všech stran. Byla pro mne důležitá česká kotlina. Jak to, že se poznáme po čuchu i jinde? Poznáme se v gestech, v chování k druhému. Pro mne Kobold znamená průzkum české společnosti v celém dvacátém století. Každá moje kniha potřebuje určitý čas, někdy několik let, než ji okolí vstřebá. Peníze od Hitlera vyšly před deseti lety a teď se o nich mluví v kontextu témat, která už jsou otevřena. Kobolda si vybrali v New Yorku do antologie autorů střední a východní Evropy. Na základě toho se ozvalo polské nakladatelství. Podle mé překladatelky do angličtiny Kobold precizně pojmenovává sociální problémy i západní Evropy.

Společnost euroamerické civilizace se tváří, že má vyřešené problémy, které vyřešené nemá. Kobold byl důležitý experiment s jazykem a samozřejmě s perspektivou oběti. Píšu o lidech, kteří chtějí žít důstojný život, a široko daleko není nikdo, kdo by jim pomohl. Pak přijde někdo, kdo se tváří, že jim chce pomoci, a zase jen zneužije situace.

Muž ze sociálního úřadu Romku vlastně zneužívá, ale ona to zaměňuje za lásku. Oběti jsou zneužívány ze všech stran, protože jsou snadno napadnutelné. Okolí si je pomučí rovnou. Protože ví, že v majoritní společnosti vždycky najdou pro své obludné chování porozumění. Ona přeci nemá peníze, doma jedí chleba namazaný marmeládou a nemá ani na pračku. Ale to, že miluje své děti a že i v této situaci funguje to zásadní, mateřská láska a vřelost, to nikoho nezajímá.

Doplnil bych, že román Kobold se čte ze dvou stran, jedna obálka je označena jako oheň, o té části jsme mluvili teď, druhá jako voda. Voda se časově týká doby od konce války zhruba do konce osmdesátých let. Příběh romské matky volně časově i příbuzensky navazuje do devadesátých a našich let. Kobold je pro mě jako čtenáře styk hrubosti a surovosti s kulturou. Je to pro mě kniha o zesurovění českých zemí. Proč se kniha jmenuje Kobold?

Když bych měla popsat zastřešující děj, jde o příběh Michaela Kobolda a jeho rodiny v historii střední Evropy, kde hrají roli měnící se rámce společenské, ale i fatalita lidské duše. Má dceru, dva syny a jednu nevlastní dceru. Sleduji osudy těchto lidí od zrození po smrt. Během psaní si osud nevlastní dcery vyžádal více prostoru, odpoutal se od hlavního toku, který je jako voda. Kniha se jmenuje Kobold. Přebytky něhy, s podtitulem O vodě. Říkala jsem si, tak dlouho žiju v Praze a chodím kolem Vltavy a už ji nevnímám, tak řece věnuji příběh. Ten se odehrává na břehu i pod hladinou a začíná na Karlově mostě. Podivín, který miluje sochy na Karlově mostě, jim šije kabáty, protože nechce, aby se drolily a pršelo na ně. Při jedné ze rvaček ve 20. letech 20. století se jedna ze soch ulomí a utopí. A teprve na konci textu je jasné, kdo se to vlastně utopil a čí duše to klesla ke dnu. Jazyk i celý text jsou koncipovány jako řeka, která se valí, zadrhává, plyne. Občas je průsvitná nebo nehybná, ale v hlubinách se pořád něco děje.

V druhém textu Přebytky lidí s podtitulem O ohni jsem užila k vyprávění neklidného příběhu jazyk palčivý jako oheň. Oba živly jsou podstatné, ctím jejich logiku na všech úrovních, jsou propojené a zároveň se odpuzují. Slovo Kobold je německého původu a použila jsem je nejen jako příjmení, ale i pro označení určitého typu lidí.

Kobold je mytologická postava vyhřezlá z hlubiny a zároveň modelový typ člověka, vysoce inteligentní, ale chybí mu emoční inteligence a je mu cizí sociální cítění. To opravdové soucítění. A právě tento typ lidí dokáže velice snadno manipulovat s druhými. Dostávají se velice rychle k moci a do vedení na všech úrovních, nejen ve firmách. To jsou manažeři a politici. Koboldové tak udávají pravidla společnosti, protože velice dobře vědí, jak s druhými manipulovat a zacházet ve svůj prospěch. V tomto manipulátorském chování lidí vidím prvotní moment vzniku totalit.

Pro mne je překvapivé, kolik podob domácího násilí v českém prostředí existuje. Nevnímáme to jenom proto, že se to děje v takzvaných dobrých rodinách. Sousedé, okolí, společnost do dění v těchto miniaturních koncentračních táborech vůbec nezasáhnou, přestože se krutosti týkají dětí. To je hrůzné. My se jako společnost dětí nezastaneme. Ani těch žen. Ale i toto znamená, že demokracie u nás selhává. Dění v tomto malém prostoru je stejné jako v totalitě. Začíná nenápadně, na začátku je samozřejmě láska a vše se děje a koná pro dobro druhého.

Peklo začíná plíživě. Zvlášť když jsou tu děti, tak tzv. oběť nejdřív nechápe, co se děje. Je zahnána do kouta, a pokud jí někdo zvnějšku nepomůže, ona sama na to už prostě nemá sílu. Protože manipulátoři to umějí velice chytře. Pro ně je pravda a lež totéž. Na veřejnosti vypadají a působí jako solidní, vážení, milí, úspěšní lidé, ale zavřou se dveře domova a nastává peklo. Na mikrokosmu rodiny chci ukázat a rozkrýt tento princip, protože funguje úplně stejně i v rámci celé společnosti.

Diktátoři všech dob a všude na světě využívají stejných situací a používají manipulace, na které většina, pokud není schopná kritického myšlení, neumí reagovat. Je to vlastně průhledné a snadné. V textu propojím dvě roviny. Onu společenskou, tedy prostor, kde žiju a kde jsem se narodila, v proměnách 20. století, a zároveň intimní rovinu postav s porozuměním pro hlubinnou psychologii. Až po to ticho kolem duše, které se marně snažíme uměním zobrazit.

Titul je nesmírně důležitý. Dlouho jsem hledala slovo, které by mi splňovalo zvláštní cizost, které by souviselo s vodou, jako když se hodí kámen do vody a utvoří se kruhy. Nebo když se člověk podívá do hluboké studně a bojí se, co je uvnitř. Nakonec jsem zvolila samá o. Kobold je slovo z němčiny, které nepůsobí jako německé a vyvolává pocit nebezpečí.

Obětí je v tomto případě Hella, která je kultivovaná pražská měšťanka. Proč na to skočila?

Jednoduše, zamilovala se.

Proč jí to tak dlouho vydrželo?

Bere vztahy mezi lidmi vážně. Když jsem studovala otázku domácího násilí, vždycky mě rozčilovalo, proč partnerka nebo partner, které někdo mučí, zůstávají tak dlouho. Ukazuje se, že je to nesmírně složitý mechanismus. Začíná nenápadně. My vidíme důsledky po letech. Proces ale probíhá pozvolna. V rámci domácího násilí, a pro mě je to i metafora politického násilí, diktátor umí změnit chování. Chvíli je hodný, chvíli zlý. Používá metodu cukru a biče. V knize je moment, kdy ukazuji, a mnozí mi to vyčítají, že i oběť je vinna. Na začátku lze říci „stop, tak už ne“, a odejít. Když se tato poslední šance propásne, je oběť zdeptaná, musí přijít někdo zvenčí a oběť vytáhnout z kouta.

Oběť má vždy pocit, že udělala něco špatně. Manipulace koboldů je jedním z důvodů, proč jsem knihu psala. Jakým způsobem dovedně zastrašují své oběti. Když cítí, že se ostatní ozvou, začnou nějakou rebelii, okamžitě změní své chování. Najednou jsou nesmírně vlídní a vysvětlují, že oni jsou chudáci, protože se nějak chvíli museli chovat. Zklidní situaci a pak si zas dělají, co chtějí.

Kobold jako celek je metafora? Čeho?

Knihou Kobold chci poukázat i na to, že pokud se v rodině a v osobním životě nepříjemná fakta vytěsňují a schovávají před světem, tak se vždycky vrátí. Po desetiletích nebo v dalších generacích. A stejné je to se společností. Pokud něco vytěsní a zamete pod koberec, tak to zahnívá a společnost je nemocná a nemůže se pohnout dál. Což se ukázalo u Peněz od Hitlera. To byl lakmusový papírek. Je to literatura! Ale ty útočné, zlé a hysterické reakce ze všech možných úhlů a od všech možných skupin, včetně anonymů! Člověk najednou vidí, že nic není zpracované. Nic není pojmenované, protože jinak by takhle hysterické reakce nemohly v žádném případě nastat. A přece nejde o nic jiného než o esenci určité doby, určitého chování.

Jako bych brnkla o něco v podvědomí těch lidí, nastavila zrcadlo. Ta kniha je o současnosti. Vlastenectví... Před lety jsem nechápala reakce na svoje knihy. Jako by tady můj úspěch v zahraničí považovali za zradu. O které se navíc nemluví.

Proto mají vlaštovky v románu Příspěvek k dějinám radosti na mysli jinou svobodu. Zřeknutí se všeho tradičního nazírání a tradičního řádu: států, církví, organizací, mocenských prostředků, peněz, zbraní, výchovy.

Říkáváte, že vám jde o lidskou důstojnost. Jak si ji představit v době, kdy se na celek nehledí a žárlivě se střeží spousta menších, i když také jistě důležitých práv lidského individua?

Lidská důstojnost je zásadní už od doby výchovy. Rozhoduje, zda rodina jedince podpoří, nebo pomučí. Jde o vědomí, že mám stejná práva jako ostatní a před zákonem jsme si všichni rovni. Že je jedno, jakou mám kůži, barvu očí, jestli pocházím z chudé nebo bohaté rodiny. Souvisí s tím sebevědomí člověka, radost, že jsem na světě, můžu se rozhodnout pro nějakou cestu, a ta cesta je i pro mě. Ne že se narodím a rovnou se dozvím, co všechno pro mě není a co všechno nemůžu. Pak člověk vnitřně chřadne, duše je zmrzačená, upadá a důstojnost ztrácí. To jsou hrůzné věci, které se dějí i v blahobytných společnostech, jako je ta naše.

Jsme blahobytná společnost, byl tu dlouho mír, můžeme ovlivňovat, co se děje. Přesto je něco v člověku špatně. Mám oblíbeného Leopolda Laholu, to je pozapomenutý slovenský spisovatel z šedesátých let. Ráda cituji jeho větu, že zbývá ještě den do stvoření člověka. Něco nám chybí, a to něco zabraňuje dovolit důstojný život ostatním. Musíme se stále povyšovat, ať se to týká jiného náboženství, jiné barvy kůže, jiné sexuální orientace, jiného věku?

Kdyby sebevědomí rostlo rovně, nemáme potřebu druhého ponížit. Zajímá mě, zda si můžeme ten život, který není nekonečný, protože stejně všichni chcípneme, užít. Protože je krásnej.

Radka Denemarková (1968) je spisovatelka a překladatelka, její knihy byly zatím přeloženy do sedmnácti jazyků.

an Šícha (1967) je novinář a diplomat.

Obsah Listů 5/2015
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.