Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2016 > Číslo 6 > S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican: Občanské hnutí bylo naivní, ale nemohlo být jiné

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Občanské hnutí bylo naivní, ale nemohlo být jiné

Jaroslav Bican a Václav Žák ve svém dalším rozhovoru navazují na předchozí rozpravu o schopnosti čelit Václavu Klausovi a věnují se Občanskému hnutí a politické situaci před volbami v roce 1992. Po zániku Občanského fóra kromě ODS vzniklo i Občanské hnutí, které se považovalo za přímého následníka OF. Jaký byl jeho program a proč neuspělo? Dalo se tomu zabránit?

Náš minulý rozhovor jsme končili tím, že na politické scéně nebyl nikdo, kdo by byl schopný vést konflikt s Václavem Klausem o podobu kupónové privatizace. Proč se po rozpadu Občanského fóra nestalo hlavním a srovnatelně silným soupeřem ODS Občanské hnutí, které se cítilo být pokračovatelem OF?

Příběh Občanského hnutí se může vyprávět z pohledu vnějších pozorovatelů. To znamená, jak působilo směrem k veřejnosti a jak bylo schopné si získávat politickou podporu. Druhá věc je, jak to vnímali přinejmenším někteří účastníci. Začal bych diferenciačním vývojem v rámci Občanského fóra.

Jednalo se skutečně o klasické postrevoluční hnutí, kdy se do zákonodárných sborů dostali lidé, kteří se vesměs viděli poprvé v životě, a spojoval je odpor vůči tomu, co odmítali, tedy k minulému režimu, ale zdaleka tam neexistovala jednota v cílech a prostředcích, jak jich dosáhnout. Z hlediska pozitivního programu tam byly velké rozdíly. Ukázalo se to poměrně záhy v okamžiku, kdy se začaly ustavovat orgány v parlamentních sborech, ve Federálním shromáždění a v České národní radě.

Vycházeli jsme z předpokladu, že bychom měli zavádět klasickou parlamentní demokracii včetně institutů, které jsou tam běžné. To znamená, že vláda je většinová, ale parlament je složený podle výsledků voleb, tedy že na parlamentní půdě mají být zastoupeny všechny strany, které uspějí ve volbách.

Druhou nesilnější stranou po Občanském fóru ale byla komunistická strana! Tehdy už byla přejmenovaná na Komunistickou stranu Čech a Moravy. Důležité je, že jednací řády a pravidla zákonodárných sborů pocházely z dob minulého režimu, a zatímco na Západě je to obvykle tak, že se rozdělí počet míst ve vedení parlamentu a výborů připadající na jednotlivé strany, ale konkrétní osoby si nominují politické strany samy, komunistické jednací řády předpokládaly, že nominanti budou voleni celým zákonodárným sborem.

Pokud měli mít komunisté zastoupení v předsednictvech zákonodárných sborů a ve vedení výborů, musel je zvolit parlament, a tedy i Občanské fórum. Ke všeobecnému překvapení se tak zjistilo, že najednou je třeba, aby Občanské fórum volilo ty, proti kterým provedlo změnu režimu. To přišlo celé řadě poslanců velmi zatěžko. Hlasování, kdy se na začátku zasedání parlamentu musí zvolit jeho předsednictvo, musí se hlasovat o rozdělení poslanců do výborů, zvolit předsedové a místopředsedové výborů, začalo být napjaté.

Svou roli hrála prestiž, zdůrazněná právě tím ústavním uspořádáním zděděným z komunistického režimu. V normálních parlamentech není předsednictvo důležitým orgánem, protože základ činnosti parlamentu spočívá v práci výborů a pléna, ale za minulého režimu byly parlamenty loutkovým divadlem.

Tehdy to vypadalo tak, že se poslanci sešli, zvolili předsednictvo, a zase se velmi rychle rozešli. Zůstalo předsednictvo, které vyřizovalo běžnou agendu, a parlament pak pouze potvrdil to, co předsednictvo rozhodlo. Je jasné, že se v téhle geometrii mezi poslanci vytvořila přesně ta orwellovská situace, kdy všichni si byli rovni, ale někteří si byli rovnější.

Další kontroverze plynula z toho, jak vznikaly nominace na funkce v rámci parlamentu. Pochopitelně to bylo na základě známosti. Ve Federálním shromáždění, v České národní radě bylo do těchto funkcí nominováno velmi málo mimopražských a mimodisidentských poslanců, protože je samozřejmě nikdo neznal. Když se Miloš Zeman stal předsedou rozpočtového výboru, byl známý svým článkem v Technickém magazínu a svými promluvami z letenské tribuny atd.

Na druhé straně byla spousta poslanců, třeba Miroslav Macek, zubař v Zábřehu, kteří neměli žádnou velkou šanci být někam nominováni, protože neměli sociální kontakty, které k tomu potřebovali. Jak asi vypadala nominace založená na pražských disidentských známostech v očích těchto poslanců? V principu to viděli jako mafii a upřímně řečeno z jejich hlediska bylo těžké jim to zazlívat, protože pochopitelně při pohledu na strukturu zvolených lidí tam tenhleten typ poslanců doopravdy výrazně scházel.

A tento rys byl pouze záležitostí Občanského fóra, nebo ho posléze převzalo i Občanské hnutí?

Problém Občanského hnutí to nebyl, mělo ho Občanské fórum, protože mu bylo dáno do vínku, že pod jeho vlajkou byli do parlamentu zvoleni zástupci z celé republiky.

Nestalo se ale pak po rozpadu Občanského fóra a vzniku ODS a Občanského hnutí, že lidé, co se znali z Prahy, to disidentské a pražské jádro, zůstali v Občanském hnutí, kdežto lidé z regionů byli základem Občanské demokratické strany? Jestli to, co popisujete na úrovni Občanského fóra, nebylo jádro a obal, které pak vyústily ve vznik dvou subjektů.

Byl to jeden moment, ale sám o sobě by nestačil, aby k tomu diferenciačnímu procesu došlo. Je třeba říct ještě jednu poznámku. Těsně po volbách v roce 1990 sem jezdili zástupci Rady Evropy, Evropské unie a cizích parlamentů, kteří chtěli vědět, jak to myslíme s vládou zákona. Vláda zákona po mocenském zvratu se nejlépe pozná na tom, jak se vítězové chovají k poraženým, tj. k předchozí vládní garnituře.

Zástupci Rady Evropy a další nám kladli na srdce, abychom zacházeli s komunisty jako s rovnoprávnými součástmi politického systému. Když jsme jim řekli, že u nás mají komunisté proporcionální zastoupení ve vedení České národní rady a výborů, nešetřili chválou, protože to viděli jako předpoklad, že by v České republice mohla mít úspěch konsensuální politika a neuvízneme v pasti vyřizování účtů. Obávám se, že ta chvála byla poněkud předčasná.

Vývoj uvnitř parlamentů a Občanského fóra pokračoval jak?

Budu mluvit o České národní radě. Z dvou set členů v ní Občanské fórum mělo přibližně 126 poslanců. Jenže když se sešel poslanecký klub a začal něco projednávat, s velkým úžasem zjistil, že téměř při každém hlasování byl výsledek 50:50. V podstatě nebyla otázka, kde by existoval nějaký převažující konsensus. To se začalo celé řadě lidí zajídat.

Navíc nedělejme si iluze, politika je zápas o moc a ukázalo se, že nemálo lidí se dívá na svoje poslanecké fungování zároveň také jako na příležitost etablovat se mocensky. Jak běžel čas, zdálo se být jasné, že bezbřehost Občanského fóra, vnitřní rozpornost a neschopnost se dohodnout na sdílených principech vyžadují změnu. S tou přišli lidé okolo tzv. Meziparlamentního klubu demokratické pravice.

Vzhledem k tomu, že významná místa v parlamentu byla obsazená nejenom lidmi s disidentskou zkušeností, ale dokonce i komunisty, bylo velmi lákavé spojit pravicovost s otázkou vyrovnání se s minulostí. Uvnitř klubů Občanského fóra se tak začaly vydělovat poslanci, kteří k sobě měli nějakou sdílenou politickou afiliaci a neměli funkci.

Jednou z vůdčích osobností byl Daniel Kroupa, který zakládal Meziparlamentní klub demokratické pravice ve Federálním shromáždění. V České národní radě patřil mezi velmi aktivní poslance Ivan Mašek. Jednání klubu Občanského fóra tak najednou byla nahrazena tím, že se scházeli příznivci nově profilovaných proudů a dohadovali se o tom, jakým způsobem se budou snažit získat podporu pro své politické názory.

Byla nějaká ústřední témata, kolem kterých Meziparlamentní klub demokratické pravice vznikl?

Měl tři teze: vstup do NATO, silnou federaci, tedy jinými slovy posílení role centrálního státu, a provedení ekonomické reformy. Tím, že na určité centrální koncepty, které měly mít nadstranický charakter a měly vyjadřovat národní konsensus, připnuli pravicovou vlajku, zabránili tomu, aby se o nich dalo mluvit jako o konsensuálních myšlenkách, pro které je třeba získat širokou podporu.

Jaké byly další proudy, které se z Občanského fóra vydělily, a jak se dál vyvíjely?

Je to ještě trochu složitější. V Británii vedení stran tvoří poslanecké kluby v parlamentu. Tradiční pravicové strany jsou vytvářené seshora dolů a levicové, které v parlamentu na počátku nebyly, si budovaly masovou základnu mimo něj a teprve potom pomocí hlasování voličů si propracovávaly cestu do parlamentu. Lidé, kteří posléze skončili v ODA, jako Daniel Kroupa, se v tomto konceptu shora dolů viděli a snažili se udělat z Meziparlamentního klubu demokratické pravice tradiční pravicovou stranu s centrem ve Federálním shromáždění a v České národní straně.

Tento základ vytvořili ještě před tím, než se Václav Klaus prosadil do čela Občanského fóra. Když se ale pokusil z OF udělat svoji politickou základnu, aby nedopadl jako Leszek Balcerovicz v Polsku, narazil na kritiku a nesouhlas právě většinou liberálně naladěné části poslaneckých klubů v České národní radě a ve Federálním shromáždění. Klausova gravitační přitažlivost však vedla k tomu, že se z pravicových poslanců Meziparlamentního klubu demokratické pravice naprostá většina stala členy klubu vznikající ODS.

Jen část pravicových poslanců, které jednak uráželo chování Václava Klause, jednak u něho postrádali některá důležitá pravicová témata, zůstala mimo klub ODS. Ti obvykle vstoupili do klubu ODA. Vladimír Dlouhý tam přešel proto, že ho urážel primitivní antikomunismus provozovaný ODS. Přešli tam i další, jako Tomáš Ježek, kteří si drželi své představy, k nimž se dopracovávali ještě během komunistického režimu.

Vznikla tedy jedna frakce, která patřila k ODS, druhá k ODA a třetí k Občanskému hnutí. Přičemž paradoxní na tom je, že Občanskému hnutí, ve kterém jsem odpovídal za stanovy a s Josefem Vavrouškem za program, jsem se snažil napsat klasické stranické stanovy. Měli jsme tak mnohem straničtější stanovy než ODS, která například měla možnost rušit základní organizace.

Když si vezmeme samotný název Občanské hnutí, byla to věc, o které se vedla debata? Byly kolem něj spory? Prosazoval někdo, aby v názvu byla strana, ne hnutí? Bylo to téma?

Odpor vůči stranictví byl v rámci OH takový, že v podstatě nebylo možné etablovat OH jako stranu. Občanské hnutí se považovalo za dědice Občanského fóra. Proces politické konsolidace probíhal zevnitř, ale neprojevoval se navenek tak, že bychom se prohlašovali za politickou stranu. Kdybychom chtěli dát do názvu, že jsme strana, a vymysleli si k tomu nějaké přídavné jméno, myslím si, že bychom s tím měli doopravdy velmi vážný problém z hlediska našich členů a příznivců.

Například Zdeněk Jičínský si přesně uvědomoval, k čemu je třeba mít stranu. Byl si toho vědom například také Jan Tauber, který o tom Petru Pithartovi někdy v květnu 1991 napsal rozsáhlou vynikající analýzu. Prozíravost Tauberova textu si však uvědomila celá řada lidí až mnohem později. Jedna z největších potíží byla, že většina lidí tvořících Občanské hnutí byli ti, kteří měli exekutivní funkce či důležité funkce v parlamentech a byli časově přetížení.

Donutit je, aby četli programy a učili se je tak, aby je byli schopni obhajovat v médiích, bylo prakticky vyloučeno. Obávám se, že mnoho předních činitelů Občanského hnutí zůstalo neposkvrněno tím, že by si otevřeli program OH a pořádně si ho přečetli. Udržovat koherenci v takové konstelaci bylo nemožné. Výsledkem bylo, že hnutí navenek nemluvilo jedním hlasem.

Existovala nějaká ústřední idea, která členy Občanského hnutí spojovala? Když se vezme ODS, jednalo se o pravicovou stranu s pravicovým programem, která chtěla fungovat jako strana. U Občanského hnutí, když říkáte, že bylo tak těžké nalézt na něčem shodu, mně není jasné, zda mělo jinou společnou myšlenku než to, že šlo o pokračovatele Občanského fóra a že jsme to my, co se už spolu známe.

To byste nám trochu křivdil. Disent byl postavený na konceptu lidských práv a ten souvisí s vládou zákona a fungováním ústavního systému, který garantuje občanské, politické a sociální svobody. Tím hlavním, o co šlo lidem, kteří se posléze vydělili z OF jako Občanské hnutí, byla Listina základních práv a svobod v podobě, jak vznikla. To znamená, že kromě občanských a politických svobod zahrnovala i sociální práva a ekologické ohledy. To je program, a teď tomu musí odpovídat instituční rámec. Musíte mít základní instituce, které tyto úkoly dokážou plnit.

Pro pár lidí, kteří měli teoretické zázemí, šlo o rozdíl mezi dvěma liberalismy, mezi Friedrichem von Hayekem a Johnem Rawlsem. Rozdíl spočívá v tom, že zatímco Hayek je ekonomický liberál a liberalismus v jeho pojetí má reduktivně ekonomický rozměr, Rawls se zabýval otázkou, jak mají vypadat instituce ve společnosti, aby v ní mohla existovat nějaká forma spravedlnosti. Rawls je autorem Teorie spravedlnosti, pravděpodobně nejdůležitější knihy politické filozofie druhé poloviny 20. století. Byl to základ politického konceptu i konkrétního politického programu.

V OH byli nejlepší právníci, kteří se účastnili polistopadového dění, byli tam František Šamalík, Zdeněk Jičínský, Pavel Rychetský. Působila v něm celá řada lidí, která byla schopna vytvářet základní rámec pro fungování státu, a nejdůležitějším příspěvkem pro rozvoj svobodné společnosti byla právě Listina základních práv a svobod, kterou ODS vůbec nechtěla podpořit, a kdyby ji tenkrát nepodpořili komunisté, velmi pravděpodobně bychom Listinu základní práv a svobod v této podobě neměli.

Občanské hnutí mělo mnohem komplexnější a přesněji definovaný program, který ale bylo mimořádně obtížné komunikovat k veřejnosti, protože pochopitelně ve společnosti, kde nikdo Johna Rawlse nezná, se na něho těžko můžete odvolávat.

Nebyla to ale sociální demokracie, která ústy Miloše Zemana u nás Rawlse komunikovala? Přitom se ČSSD stala jednou z dvou hlavních stran v České republice. Miloš Zeman k tomu přidal ještě další akcenty a svoji rétoriku výrazně vyostřil, ale když říkáte, že Rawls nebyl použitelný, jak se to stalo? Proč uspěla ČSSD, a ne Občanské hnutí? Sociální demokracie se k Rawlsovi mohla hlásit.

To máte pravdu, ale zapomínáte na klíčový moment té doby: lustrace a s tím související tzv. vyrovnání se s minulostí. To rozhodlo o tom, že Občanské hnutí ztroskotalo. Než se objevil lustrační zákon, mělo OH v průzkumech kolem 12 procent, někdy i o málo víc, ale v okamžiku, kdy se Občanské hnutí postavilo proti lustračnímu zákonu, podpora klesla na pět procent a pak se ukázalo, že se OH vůbec nedostalo přes pětiprocentní klauzuli v žádné ze sněmoven, do kterých se volilo v roce 1992.

Občanské hnutí se proti lustračnímu zákonu postavilo proto, že pro mnoho lidí v rámci OH byl lustrační zákon něčím, co bylo v přímém rozporu s celou jejich osobní historií. Pokud je někdo disidentem, podepíše Chartu 77, která je založená na tom, že se budou respektovat lidská práva, a vyznává s Rawlsem teorii rovných příležitostí pro přístup k politickému úřadu, která je nota bene garantovaná i Listinou základních práv a svobod, musí být proti lustračnímu zákonu, chce-li si zachovat integritu.

Zároveň se na tom dá ukázat, jak bylo OH naivní a nepolitické, protože si vůbec neumělo představit, jaký bude mít politický dosah, pokud se této strategie bude držet. Disidenti uvnitř OH, třeba Jiří Dienstbier starší, byli přesvědčeni, že přece veřejnosti musí být jasné, že někdo, kdo seděl ve vězení a byl trestán za boj proti komunistickému režimu, asi není komunistickým agentem a není obhájcem komunistů.

Jenže se ukázalo, že to tak vůbec není a že je strašně jednoduché označit disidenty za komplice komunistů. Tehdy ještě vnitro nemělo oddělení na boj proti propagandě. Objevily se absurdní konspirační teorie. Pamatuji si větu, že CIA nechala Havla zavřít do vězení, aby se v něm zocelil. To, že veřejný diskurs dokáže rozšlapat a rozmělnit na bláto jakoukoli zkušenost, bylo pro nás nové. Po letech už člověk ví, že je iluzorní si myslet, že v politice mají minulé zásluhy nějakou váhu.

Opravdu veřejnost na lustrace reagovala tak pozitivně? Antikomunismus měl odezvu, ale na druhou stranu sociální demokracie se stala silnou, přestože měla cejch levicové strany.

Uvědomte si, že ČSSD byla antikomunističtější než ODS. V sociální demokracii byli na čelních místech lidé, kteří si ještě pamatovali, jak s nimi komunistická strana zatočila v roce 1948. Sám Vladimír Špidla je výrazný antikomunista a celá řada dalších lidí také. V roce 1991 otázka zněla: jsi náš, nebo ne? Pokud ano, musíš být pro lustrační zákon. Základní selekční kritérium, aby veřejnost vnímala stranu jako součást transformačního proudu, bylo, zda je, nebo není pro lustrační zákon.

Lustrační zákon však nebyl problém jenom z hlediska konceptu lidských práv. Kvůli jeho schválení nebylo možné přijmout zákon o státní službě, protože každý, kdo by se o to pokusil, by byl nařčen, že chce zabetonovat bolševiky v úřednických pozicích. Mělo to katastrofální důsledky pro fungování státu. Otevřelo to cestu pro řízení státní správy diletanty, obrovskou korupci a prodloužení doby vzniku profesionálně fungujících institucí státu.

Když se na to díváte zpětně, mělo podle vás Občanské hnutí kolem otázky lustrací více lavírovat nebo se snažit svůj postoj veřejnosti více vysvětlit? Když říkáte, že OH bylo naivní, mohlo se zachovat jinak?

Vzhledem k tomu, že ta naivita souvisela s mírou tehdejšího poznání, myslím si, že ne. Když se hlasovalo v České národní radě o lustračním zákonu, byla tam atmosféra, kde byste mohl nenávist krájet. Bylo jasné, že se jedná o mocenský zvrat. Pravice si prosadila, že se bude hlasovat po jménech. Je zřejmé, proč tomu tak bylo. Šlo o to vymazat politický vliv disidentů. Také se to povedlo.

Jde mi o to, jestli kdyby si Občanské hnutí uvědomovalo, jak moc se tím poškodí ve volbách, zda by se pragmaticky zachovalo jinak.

Jsem přesvědčen, že Jiří Dienstbier, Petr Uhl, Eva Kantůrková, Jiří Müller a další by řekli: jen přes mou mrtvolu. Kdyby se to takto postavilo, byla tam celá řada lidí, která by v tom viděla otázku sebeúcty. Vnímali by to tak, že popírají sami sebe. Vždyť kvůli svým zásadám seděli ve vězení.

Václav Havel tehdy byl proti lustracím?

Byl proti nim na začátku, v době, kdy byl ještě řekněme v idealistické fázi své politiky, podobně jako my, ale pak, když se stal prezidentem České republiky, už třeba proti zákonu o protiprávnosti komunistického režimu neřekl ani popel.

Myslíte, že z jeho strany to byla otázka politického pragmatismu?

Asi ano. Havel přistoupil velmi záhy na hru, že komunisti nejsou demokratická strana, a nezval je na jednání.

Říkal jste, že zpočátku, kdy to OH zasadilo rozhodující ránu, byl Václav Havel stejně jako vy proti lustracím. Uškodilo mu to?

Museli bychom se podívat na nějaké tehdejší průzkumy veřejného mínění, ale Václav Havel se k lustracím vyjadřoval velmi opatrně. Kdežto my jsme hlasovali proti. Polemika okolo lustračního zákona padla na Občanské hnutí. To, postoj ke Slovensku a neschopnost vysvětlit Vrbovu ekonomickou reformu byly hlavní důvody, proč OH propadlo ve volbách v roce 1992.

Jaroslav Bican

Václav Žák

Obsah Listů 6/2016
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.