Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2017 > Číslo 4 > S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican: Liberální demokracie na opuštěném nádraží

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Liberální demokracie na opuštěném nádraží

Václav Žák a Jaroslav Bican ve společném rozhovoru přemýšlejí o liberální a republikánské tradici, rozkrývají jejich vývoj a průsečíky a věnují se problémům, kterým dnes čelí liberální demokracie. Je tomu skutečně tak, že liberální demokracie a její hodnoty selhávají, nebo spíše platí, že jsme zanedbali péči o to, aby se s nimi všichni mohli identifikovat?

Na konferenci k nedožitým osmdesátinám Jiřího Dienstbiera staršího letos na jaře se Petr Pithart ve svém příspěvku vymezil vůči pojmu liberální demokracie. Podle Pitharta jde o pojem obtížně uchopitelný, protože každý si pod liberalismem představuje něco jiného. Naproti tomu prosazoval termín parlamentní republika, protože jsou v něm výslovně obsaženy instituty právního státu, dělba moci a mechanismy brzd a protivah, než tomu je v případě pojmu liberální demokracie. Co jste na jeho vystoupení v Senátu říkal?

Zdálo se mi, že atributy, které připisuje republikánství, jsou ale přesně ty atributy, které patří podle téměř jakékoli teorie k liberálnímu dědictví. Nenašel jsem tam proto rozdíl. A byl jsem z jeho projevu lehce překvapen.

Petrův projev ale byla víceméně improvizace a sám říkal, že prochází různými údobími, kdy se mu zdá, že rozumí tomu, co se okolo děje, a někdy tomu prostě vůbec nerozumí. Tahle míra reflexe ho podle mě šlechtí, protože svět se tak prudce mění, že kategorie, které se používaly pro popisy společenských jevů, bývají neadekvátní. Sám bych byl opravdu nerad, aby náš rozhovor vyzněl tak, že si z toho dělám legraci.

Na Západě samozřejmě probíhá už několik let nebo spíš desetiletí polemika mezi liberály a republikány, která celý vývoj – například Spojených států – řadí do dvou tradic. Jde tam o různé záležitosti a přisvojit si republikánskou tradici, pokusím se ji za chvíli popsat, mi přijde obtížnější. Pro dnešního občana je republikánství komplikovanější než orientovat se v klasické liberální tradici.

Řekněme si pár věcí na začátek před závorku. Centrální otázka liberální doktríny je ochrana svobody jednotlivce. Pokud se člověk má vyznat v genezi politických termínů, je velmi prospěšné, když se podívá, ve střetu s čím se vyvíjely.

Liberální teorie se rodí v polemice se zastánci neomezené královské moci a na základě zkušenosti s anglickou občanskou válkou. Teorie odůvodňující absolutní moc králů tvrdila, že lidé se nerodí svobodní a nemají právo volit ani vládce, ani formu vlády, že vládci mají moc od boha, a to absolutní.

Proti tomu staví Locke smluvní teorii. Převrací v ní mocenskou pyramidu. Popisuje hypotetický přírodní stav, kdy společnost není víc než soubor jedinců, a tvrdí, že v tomto stavu jsou lidé svobodní, rovní, nezávislí a mohou být podrobeni politické vůli jiného pouze tehdy, pokud s tím budou souhlasit.

Locke se v Druhém pojednání o vládě snaží navrhnout systém, který řeší dva problémy. Zaprvé, vláda musí mít dostatek moci, aby chránila individuální svobody, což je podle liberálů její hlavní úkol. Ale zároveň musí omezovat ty, kteří vládnou, aby nemohli zneužívat moc proti občanovi. Pokud ji zneužívají, mají lidé právo vládu svrhnout. Proto například Thomas Paine, což byl autor vášnivých liberálních esejů, obhajuje svobodu pod heslem: nám svobodným lidem nesmí vládnout král, ale zákon.

Vládě krále se tedy rozumí tak, že je vždycky zatížena subjektivismem, je zatížena osobním rozhodováním panovníka, které není ničím podmíněno, a to je to, čemu Paine a první liberálové chtějí zabránit, protože svobodný muž se nemá podřizovat vůli jedince, byť je to král, ale pouze zákonu, na jehož přijímání se sám podílel.

Omezení a dělba moci je tak jeden ze základních vkladů liberalismu do vývoje politického myšlení Západu. Když ale Petr Pithart zdůrazňuje, že liberalismus je zmatek, má naprostou pravdu. Liberalismus skutečně zmatek je, v dějinách se proměňuje v závislosti na tom, jakými etapami společnosti procházejí, a navíc je silně zatížen zemí, na kterou se díváme, protože se musí vyrovnat s její tradicí.

Petr Pithart rozlišoval liberalismus v politickém a v ekonomickém smyslu, jako kdyby politický liberalismus byl něčím, na čem se shodneme, ale kontroverze a neshody přinášel ekonomický liberalismus, respektive to, o čem se hovoří jako o neoliberalismu.

Myslím, že to je trochu nedorozumění. Liberalismus má v základním přemýšlení dva motivy. Jednak je to svěření moci do rukou vlády. Používání násilí je centralizováno, svěřeno vládě právě proto, aby chránila svobodu jednotlivých občanů, ale na druhé straně je třeba se chránit proti zneužívání moci vládou.

Liberálové tomu rozuměli tak, že nejlepší obranou je občanská společnost, která garantuje vlastnictví, protože vlastnictví je nejlepší obranou proti zneužívání centrální moci. Na začátku tam tedy vůbec žádný rozpor neviděli.

Problémy nastaly teprve tehdy, když společnosti začaly bohatnout a ukázalo se, že teorie přírodního stavu, kdy jsou si všichni rovni, najednou neodpovídá stavu, ve kterém se žije, protože v reálné společnosti lidé byli velmi nerovní. Rousseau tak říká: Všichni lidé se rodí svobodní a všude je vidíme v okovech, čímž právě reflektuje obrovskou majetkovou nerovnost, která ve společnosti vládla.

Najednou liberalismus, který se začne věnovat problémům sociální nerovnosti, dostává jiný charakter, protože jakmile máte za to, že úkolem vlády není jenom být nočním hlídačem, ale že se vláda také musí starat o to, aby ve společnosti nebyly překážky, které jednotlivcům brání svobodně žít a uplatnit svoje možnosti, dostáváte jiný liberalismus.

Za takové překážky liberálové považují bídu, nemoc, diskriminaci a nevědomost. Už v 19. století tak máte liberály jako John Stuart Mill, kteří vášnivě obhajují povinnou školní docházku, protože si uvědomují, že to je právě odpověď na otázku, jestli člověk, který umírá hladem, má něco z toho, že je politicky svobodný.

To je možná fráze, ale o řešení tohoto konceptu se právě posléze opírá rozdíl mezi politickým a ekonomickým liberalismem a cesta k tomu je poměrně dobře definovaná. Představitelem politického liberalismu je John Rawls, jehož teorie předpokládá nastavení a rozmyšlení takových institucí, které zabezpečí fungování politického systému i ve prospěch nejslabších. To je jedna větev.

Druhá větev, která vede k neoliberalismu, je založená na zkušenostech z toho, kam vede přílišné zdůrazňování sociální role státu, že stát, který přežene svoji sociální komponentu, svobodné občany mění v klienty, kteří se nestarají o rozvoj vlastní osobnosti, ale o dávky.

Řeknu vám takovou krátkou zkušenost. Ve Spojených státech na začátku 20. století byly svobodné matky veřejností odsuzovány a skutečně většinou žily ve velmi těžkých sociálních podmínkách. Kongres se proto rozhodl, že odhlasuje velmi štědrý sociální program na pomoc svobodným matkám a tím opravdu reálně ulehčil životní situaci spoustě svobodných matek. Jenže během několika desetiletí se to společenské odium ztratilo.

Být svobodnou matkou už nebylo provázeno žádným negativním společenským vnímáním. Děvče s chlapcem se před sňatkem domlouvalo: teď jsem v jiném stavu, ale když se vezmeme, přijdeme o dávky z Kongresu, proto se rozhodli, že se nevezmou a ona bude svobodná matka a bude příjemkyní dávek. Jinými slovy program, který byl vymyšlen na pomoc lidem v nouzi, začal vytvářet klienty.

To je právě důsledkem faktu, že opatření vymýšlená do určitého sociálního kontextu mohou po změně poměrů fungovat úplně jinak. Bývá je však velmi obtížné změnit. Neoliberalismus potom přichází v reakci na tento vývoj a prosazuje omezení sociálních funkcí státu.

V situaci, kdy se státy zadlužovaly a kdy sociální výdaje přesahovaly racionální udržitelnou výši, se to pak léčí marketizací. Vždycky je fakticky velmi účelné se podívat, jak která liberální větev konkrétní problémy řeší, protože většinou je to tak, že řeší něco, kam společnost dospěla při sledování předchozích vývojových linií, které narazily na své meze, a bylo třeba s tím lineárním postupem přestat. Nejde o revoluce, ale o výrazné programové změny.

Pithart přímo řekl, že evropský liberalismus selhal, a dokládal to například tím, že němečtí Turci v dubnu hlasovali pro Erdoganovy ústavní změny ještě výrazněji, než tomu bylo na tureckém venkově. Na mě to právě z úst Petra Pitharta působilo jako deziluze či zklamání z toho, že evropský liberalismus inklinuje k neliberálním výstupům, a když to Pithart pozoruje, přemýšlí, jak odlišit balík toho všeho, co se k liberalismu váže, od základních atributů právního státu. Výsledkem pak je jeho snaha o změnu pojmů a nahrazení liberální demokracie parlamentní republikou.

Viděl bych to doopravdy jinak. Postavit liberální principy do kontrapozice s hlasováním Turků v Německu mně přijde nesouměřitelné. Je třeba se dívat na to, jakým způsobem přemýšlíme o lidech, kteří ve společnosti žijí. Petr Pithart tvrdí, že Turek by si měl vážit liberální německé ústavy natolik, že nebude hlasovat pro Erdogana v Turecku. Ten Turek ale má přece velmi pravděpodobně za sebou zkušenost z žití v Německu, kde se necítí jako rovnoprávný občan.

Zkuste si jenom představit, jak by na vás působilo, kdyby ve vaší televizi promítali diskusi s Thilo Sarrazinem o tom, že Turkové jsou vlastně méněcenní a že Německo tím, že si na ně nedává pozor a nesnaží se je integrovat nebo udělat z nich více méně Němce, si kope hrob. Těžko to někteří Turci v Německu mohou vnímat jako vyjádření rovného postavení v německé společnosti, která jim garantuje proklamované liberální hodnoty.

Zároveň ale stejně proklamované liberální hodnoty svobody slova umožňují Sarrazinovi, aby popisoval problémy, kterým podle něj Německo čelí, a problematiku zde žijících menšin.

Nechci v nejmenším omezovat Sarrazinovo právo publikovat svoje názory na Turky, vůbec ne, to není mým úmyslem. Někdy se vám svobody kříží a Sarrazin může mít klidně pravdu, pravděpodobně ji má a těžko mu vyčítat, že nepřemýšlí o tom, jaký to bude mít dopad na vnímání své pozice v Německu tureckou menšinou.

Na druhou stranu je potom ale zbytečné se divit, že se německá turecká menšina chová, jak se chová, pokud v rámci liberálních hodnot nejsou připuštěni turečtí političtí představitelé, aby mohli mít projevy v Německu. Erdoganův projev v Německu by nadělal ve vnímání Turků mnohem menší paseku než zákazy, kdy dokonce jednu tureckou ministryni přímo vyprovodili z Holandska.

Petr Pithart řekl: „Je evidentní, že náš liberalismus včetně vstřícného vztahu k emigrantům nefunguje.“ Podle vás je to naopak tak, že liberalismu je málo vzhledem k tomu, že v určité momenty přicházejí příliš ke slovu zákazy a restrikce?

Myslím, že to jsou nesouměřitelné záležitosti. Dáváte do příčinné souvislosti věci, které spolu doopravdy nemají mnoho společného. Přece pozice Turků v německé společnosti je výsledkem dlouholetého zanedbávání politiky vůči turecké menšině.

Německo připustilo vznik paralelní polis, tedy že tam žije spousta Turků, kteří neumějí německy a nepotřebují vůbec němčinu proto, aby ve společnosti žili. Pro které jsou liberální hodnoty španělskou vesnicí. Kteří samozřejmě nikdy v životě německou ústavu nečetli. Pak těžko můžete dělat závěr, že liberální hodnoty nefungují.

Turci tam byli pozváni jako gastarbeitři v 50. letech a předpokládalo se, že odejdou. V okamžiku, kdy neodcházeli a přicházelo jich víc a víc, bylo třeba, aby na to centrum adekvátní politikou reagovalo. Jenže to se nestalo a nyní už žádné řešení nemůže být dost dobré. Chování turecké menšiny v Německu je třeba vykládat na základě jiných východisek, než je nefungující liberalismus.

Zatím jsme hovořili o liberálních hodnotách. A co hodnoty republikánské?

Když si člověk čte americkou ústavu a dívá se na Listy federalistů, což je knížka, která odůvodňuje konstrukci americké ústavy, jméno Johna Locka se tam neobjevuje. Je ale zjevné, že se při vymýšlení institutů americké ústavy spíš obracejí na Řím, na tzv. koncept občanského republikánství, a to zejména v podobě založené na analýzách Montesquieuova Ducha zákonů, kterého často citují.

Když přemýšleli o checks and balances, inspirovali se právě uspořádáním římské republiky. Proto se dá říct, že příběh utváření amerického ústavního systému a republikanismu má dvě tradice, které běží do značné míry paralelně a opírají se o podobné instituty.

Republikánská teorie vychází z konceptu Cicera a liší se tím, že republikáni nemají lockovský koncept postulované prvotní společnosti, kde jsou svobodní, nezávislí jedinci, ale dívají se na to v rámci aristotelovské tradice, kdy člověk je zoon politikon, což znamená, že se rodí ve společenství a získává zde své společenské a politické návyky proto, že předvádí občanskou ctnost.

Občan získává svobodu aktivním provozováním politiky jako samosprávy tím, že předvádí ctnosti ve službě obecnému blahu. To je republikánský koncept. Liberální koncept rozumí svobodě jako statku, který občan získává díky tomu, že vláda je omezená a panovník nemá neomezenou moc.

Republikánský koncept chápe svobodu jako prostor, který získávám tím, že se pohybuji v mezích zákonů, na jejichž podobě jsem se podílel. Republikánský koncept je participativní, a proč se v moderní diskusi objevuje, souvisí s tím, že najednou nemusíte mluvit jenom o svobodách, ale můžete mluvit i o povinnostech.

V okamžiku, kdy negativní svoboda, jež zakládá liberalismus, přestává být srozumitelná nebo si jí lidé přestávají vážit, protože její dopady vedou k obrovským nerovnostem ve společnosti, kterým se v globalizační vlně posledních desetiletí nečelí, republikanismus dává jiné teoretické nástroje k přemýšlení o postavení člověka ve společnosti.

Občanské republikánství vyznává úplně stejné principy. Americká ústava, jak jsem říkal, včetně institutů na obranu svobody se dá vykládat jako republikánská, zatímco Deklarace nezávislosti Spojených států amerických, kterou psal Thomas Jefferson, je významně liberální. Jefferson se tam plně opírá o liberální tradici, takže Deklarace a Ústava tvoří určitou jednotu a oddělovat od sebe republikánskou a liberální koncepci je mimořádně obtížné.

Našel jsem proto pokus to vyložit tak, že po Velké francouzské revoluci, poté, co začal vládnout teror, se participativní republikánská koncepce upozadila právě kvůli sklouznutí do teroru a liberální teorie, která byla v jistém smyslu jednodušší a také snadněji přeložitelná do stávajících institucí, pokračovala dál.

Poměrně dlouhou dobu se americká revoluce chápala jako liberální projekt a teprve Hannah Arendtová a další myslitelé zdůraznili republikánské motivy, které tam jsou. Dnes se tomu věnuje celá řada teoretiků, ale upřímně řečeno nevěřím tomu, že je možné jednoduše přesvědčit lidi v Česku, jaké společné blaho lze budovat na základě republikánských institucí. Pochybuji, že by to bylo srozumitelnější než výklad liberálních konceptů.

Trochu mě mrzí, že při politologických úvahách se nebere zřetel na teorii konsolidované demokracie. V monografii Problems of Democratic Transition and Consolidation Juan Linz a Alfred Stepan analyzovali jihoamerické přechody k demokracii a potom také přechody k demokracii v postkomunistických zemí. Ta práce dává prostor pro analýzu, která mnohem přesněji umožňuje pochopit, co se u nás na liberálním projektu nepovedlo.

Protože společnost se neustále mění, musí se také ve veřejném prostoru vést stále debata o základních premisách fungování liberální společnosti. Proto by velmi prospělo, kdybychom takovou debatu vedli, ale na základě teoretického korpusu, který dovolí, aby všechny strany diskursu k tomu přistupovaly ze stejných či podobných pozic. Pak to zakládá šanci na určitou relevanci debaty, protože účastníci budou aspoň přibližně mluvit o tomtéž.

Petr Pithart ve svém projevu také popisoval situaci lidí, kteří se ocitli na nádražíčku, kde už žádný vlak nepojede. Mají určitý věk, vzdělání, zaměstnání, a najednou vlivem globalizačních změn a rychlosti současného dění, kdy je velmi obtížné se v nich zorientovat, to už nezvládají a pouštějí to, jak říká Pithart. Mohou pak být snadno zneužitelní různými populisty. Mluvil jste o tom jako o dlouhodobém zanedbání určitých principů. Co s tím lze z pohledu liberální demokracie dělat? Jak na to v jejím rámci reagovat?

To je přesný postřeh, co Petr Pithart říká, má literární nadání a popisuje to hezkým obrazem. Rozumím vám, představte si, že někdo má nejraději chleba se sádlem a s cibulí a s oblibou po obědě několik hodin spí, pokud možno se vůbec nehýbe, tloustne a pak se diví, že má zdravotní potíže a že je není možné nějakým jednoduchým způsobem vyléčit. To je to, co se přihodilo v posledních desetiletích. Už za studené války.

Pochopitelně, když máte soutěživý kapitalismus, který nutně znamená, že se bohatství ve společnosti distribuuje nerovnoměrně, měl byste se snažit mít takové politiky, které zabrání tomu, aby vám ve společnosti vznikala taková malá nádraží, kde jsou odloženi ti, kteří v soutěži neobstáli.

Jenže v okamžiku, kdy skončila studená válka a pro globalizaci se otevřel svět, otevřely se i obrovské možnosti a elity, které prosazovaly liberální hodnoty svobodného trhu, otevřených hranic a multilaterálních institucí jako Organizace spojených národů, Evropská unie, stručně řečeno liberální řád, zapomněly, že musí dělat něco proti tomu, aby do společností dopadal tento efekt.

Nyní je doopravdy každá rada drahá, protože je jasné, že jednoduše a zadarmo se to nevyřeší, a představa, že je možné to zaplatit jenom penězi, je také velmi nelákavá, protože v okamžiku, jakmile by se všichni, kteří mají problém se svou zaměstnaností, a bude jich po automatizaci čím dál tím víc, převedli na dávky, tedy na minimální existenční režim, bude to vyrábět klienty.

Jaký budou mít vztah k politickému řádu, který je do role klientů dostal? To je přesně to, co se stalo s Turky v Německu. Necítí se uznaní německou společností, a jakmile se někde cítíte méněcenní, psychologická reakce na to je pochopitelně taková, že to nepřijmete za svoje a nevidíte v tom výhodu. Proto kdybych na tuhle otázku uměl odpověď, kandiduji na prezidenta zeměkoule. Bohužel na ni odpovědět neumím.

Zároveň je ale třeba připomenout studie srbského ekonoma Branka Milanoviće, který se ve Světové bance věnuje nerovnosti jak mezi státy, tak uvnitř jednotlivých států. Milanović přesvědčivě dokládá, že globalizace vedla ke zbohatnutí v zemích, které bývaly nejchudší, například Číně, a vlastně vedla ke vzniku globální střední třídy. Zároveň však vedla k poklesu nebo stagnaci střední třídy v rozvinutých zemích a k obrovskému zbohatnutí pár procent globální elity. To skutečně, jak ukazuje volba prezidenta Trumpa ve Spojených státech, znamená palčivý politický problém, který bude třeba řešit.

Na jednu stranu je zde tedy problém prohlubování sociálních rozdílů, ale zároveň také otázka politické participace, aby se lidé cítili být součástí obce a podíleli se na ní.

Určitě to má tyto dvě roviny, ale myslím si, že i v liberálním konceptu je občanství důležitým parametrem, nejenom v tom republikánském. Teď je ale závažná otázka sdělnosti: v liberální tradici existuje cosi, čemu se říká liberální chlad. Na náměstích neprodáte geniální výklad o výhodách ústavního uspořádání a státu jako souhře institucí, to vás na stadionu vypískají.

Jde o to, jakým způsobem to sdělit tak, aby to bylo politicky relevantní. Zároveň je třeba uznat, že sociální psychologie mluví o zjinačení, to znamená, že máte fanoušky Slavie a Sparty, kteří, ač žijí v jedné společnosti, potřebují se odlišit tím, že se identifikují s určitou skupinou a vzájemně soupeří. Respekt k této potřebě není rozumné odsoudit jako populismus.

Pokud společnost nedokáže učinit společné hodnoty atraktivními, ať jsou koncipovány liberálně nebo republikánsky, protože jsou politicky prakticky nerozlišitelné, potíže zůstanou. Potřebujeme zajistit identifikaci se společnými hodnotami, ke které může dojít tím, že si lidé zapomenutí na tom nádraží také vytvoří kolektivní identitu. Teď jde o to, jakým způsobem s ní dokážeme zacházet, ale mnohem důležitější spíše je, aby se nám podařilo uvedené problémy adresovat včas před tím, než se početné skupiny lidí na to nádraží dostanou. Uznávám ale, že to je mimořádně obtížné.

Jaroslav Bican (1987) je politolog, redaktor webu Tiscali.cz.

Václav Žák (1945) je šéfredaktor Listů.

Obsah Listů 4/2017
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.