Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2018 > Číslo 2 > Se Szczepanem Twardochem hovoří Karolina Wigura: Polská politika je chaos

Se Szczepanem Twardochem hovoří Karolina Wigura

Polská politika je chaos

Spisovatel Szczepan Twardoch v rozhovoru s novinářkou a socioložkou Karolinou Wigurovou formuluje svou kritiku liberálních oponentů Jarosława Kaczyńského, popisuje slabost polské politické opozice a nedostatek zahraničně-politické představivosti a shody na místní politické scéně a věnuje se i rozdílům mezi rolí publicisty a politika ve veřejném životě.

Karolina Wigurová: Někdy mi přijde, že se polská politická scéna podobá politickému thrilleru. Nenapíšete ho?

Szczepan Twardoch: Ale v thrilleru musí být nějaký záměr, ne? Muselo by tu být nějaké politické spiknutí, nějací zlí, kteří pracují v něčí prospěch. V Polsku by se našlo spíš téma na politickou grotesku, komedii omylů. Polská politika mi připadá jako chaos. Vystupují v ní nějací hráči, ale ti nerozeznávají skutečnost. Jedni si myslí, že hrají šachy, druzí, že člověče, nezlob se. Nevědí, na jakém hrají hřišti, ani o co hrají.

Řeknete právě tohle lidem, kteří po roce 2015 opakují alarmistická slova o „diktatuře“ a „novém totalitarismu“? Patříte mezi lidi, kteří se snaží oponovat takto radikálním hodnocením polské politické reality. Stačí ale jenom prohlásit, že je to chaos? V jakém systému žijeme?

Věřím, že stále žijeme v systému, který se vejde do hranic toho, co popisujeme jako demokracii. Velmi rádo se mluví o tom, co Jarosław Kaczyński může udělat: zfalšovat volby, zabránit volbám. Co ještě? Zavřít opozici? Strašně mi vadí, když slyším, že už určitě nebudou svobodné volby. Odkud to ti lidé vědí? Proč by Kaczyński neměl dovolit svobodné volby, když vede v průzkumech? V téhle zemi se vždycky může stát cokoli. Za týden mohou přijet ruské tanky a nebudeme si s tím moc umět poradit. Když ale zůstaneme u toho, co se stalo doopravdy, a ne u toho, co se stát může, tak určitě řekneme, že byla porušena zásada rozdělení tří ústavních mocí. Neděje se ale nic, co by bylo jakýmkoli zvratem směrem k totalitarismu. Nikdo tu nevytvořil žádný lidový soud jako v nacistickém Německu, i když ve slovech lidí z vládnoucí elity, že litera práva je méně důležitá než tzv. lidový smysl pro spravedlnost, můžeme někdy slyšet podobnou poetiku. Pořád ale nemáme nic do činění ani se vzdálenou mutací vůdcovského principu, vůle vůdce není zákonem, stranické struktury se nepřekrývají se strukturami státu. Politici říkají, co říkají, ale lidé, kteří se profesionálně věnují politickým analýzám, musejí být schopni takové věci rozlišit.

Proč tedy část liberálů opakuje, že „to se ještě stane“? „Bylo by naivní si myslet, že to tak nebude?“

Nemám jednoduchou odpověď. Pisovská [od PiS, Práva a spravedlnosti, pozn. red.] odpověď na vaši otázku, když ji navíc zformuluji dehumanizujícím jazykem, který se v Polsku používá na obou stranách diskursu, zní, že je v tom slyšet kňučení odstavených od koryta...

Chcete říct, že na tom něco je? Libí se vám takový způsob vyjadřování?

Určitě se mi nelíbí ten dehumanizující jazyk. Pokud jde o meritum věci – určitě je to jedna z motivací opozice. Což neznamená, že ten popis vyčerpává skutečnost. Stejně tak je něco v tvrzení, že budou kňučet pisovské elity, všichni ti Misiewiczowé [podle Bartłomieje Misiewicze, mladého spolupracovníka exministra obrany za PiS Antoni Macierewicze, který je veřejným symbolem nepotismu politiků PiS – pozn. red.] atd., až na ně přijde řada, aby opustili místa ve všech těch společnostech. To je přirozené. Především ale nesnáším jednak ten jazyk, který se používá v polské veřejné debatě, a ta zjednodušení banalizující skutečnost, která z něj vyplývají. To, že někdo s někým „zametl“ anebo že něco, s čím nesouhlasíme, se automaticky stává „blábolem“.

Ale stejně to říkáte.

Odpor liberálů, včetně těch alarmistických, je jistě do velké míry oprávněný, protože, dohodněme se: vlády PiS jsou výjimečně hloupé a škodlivé. Bohužel ale způsob, jakým hovoří někteří liberální oponenti Kaczyńského, je stejně hloupý. A v tom je ten problém.

Jejich reakce posilují pisovský radikalismus?

Ano, vyvolávají ho. Přijde mi, že dobré výsledky PiS v průzkumech do velké míry vyplývají z toho, jak obratně Jarosław Kaczyński obsluhuje potřebu důstojnosti lidových mas v Polsku. Reakce liberálů s jejich elitistickým pohrdáním lidem, jejich tirády proti kmánům, Kaczyńského jedině posilují. Vytvářejí, samozřejmě, pocit vlastní hodnoty lidí protestujících proti Kaczyńskému, ale to není cesta k vítězství ve volbách. A když vezmeme v úvahu minimální stupeň kontaktu s realitou polského inteligenta ponořeného ve světě omylů a iluzí, není při tom pocit nadřazenosti moc oprávněný.

Strategie spouštění alarmů je ale neúčinná. Stačí se podívat na průzkumy, abychom viděli, že přesvědčuje čím dál méně lidí. Proč ji v takovém případě soustavně používají?

Emoce zbavují možnosti logicky myslet. Asi každý v životě v hněvu udělal různé hlouposti, sám jsem také v hněvu řekl věci, které bych neřekl, kdybych se ovládal. A emoce – řekněme – společenské, prožívané silně ve skupině, se zdají být ještě silnější. Liberální nebo levicové rozhořčení funguje stejně jako to pravicové. V kolektivní morální panice neanalyzujeme skutečnost, ale necháváme se unášet rozhořčením. Liberální alarmisté tedy nemusejí vidět, že jejich kroky jsou neúčinné. V emocích své kroky nereflektujeme. Pod tlakem emocí nekalkulujeme účinnost svých postojů, jen jimi žijeme, prožíváme je, stáváme se vlastními emocemi a ony se stávají námi. To je lidská věc. Gombrowicz říkal: Já nejsem hloupý, jen jsem v hloupé situaci.

Takže už máme přinejmenším několik emocí, které ovládají liberální alarmisty: strach, resentiment, pohrdání, hněv. Žádné pozitivní?

Nejde o jediné emoce. Nepatří tam třeba autentická, patriotická angažovanost? Strach o Polsko, autentický občanský postoj? Bez pochyby. A jakkoli jsou mi takové pozice spíše cizí, tak vůči nim samozřejmě chovám veškerou vážnost. Neumím říci, v jakých poměrech se všechny ty postoje objevují, mohou se samozřejmě průběžně a postupně měnit i u jednoho člověka. Autentický patriotismus nebo pocit odpovědnosti za Polsko přeci nevylučuje zaslepenost pohrdáním vůči politickým protivníkům.

Přitom ale musejí alarmisté nějak ovlivňovat politickou opozici, která mluví velmi podobným jazykem.

A je to nejlepší opozice, jakou by si Jarosław Kaczyński mohl představit. Potřebuje ji, aby nutil stranický aktiv k bdělosti. Díky silné antipisovské rétorice konsoliduje straníky. Když opozice ústy politiků, a také publicistů mluví o delegalizaci PiS-u, tak to přeci nikoho od PiS-u neodežene, a straníky to jedině semkne a podpoří to jejich loajalitu. Protože s Kaczyńským se nese, držme se vojenské metafory, sláva vítězného vůdce, a ona také dělí. Posiluje jeho pozici ve straně a umožňuje mu realizovat jeho endgame, tedy absolutní moc. Ale ne ve státě, jen, jak říká Robert Krasowski [autor knih o nejnovějších politických dějinách Polska – pozn. red.], právě ve straně. Politická strana je jediným prostředím, ve kterém se Jarosław Kaczyński cítí bezpečně a na svém místě. Proto se nedivím, že nechce premiérské křeslo. Musel by to své bezpečné prostředí opustit.

PiS a opozice jsou na sobě závislí?

Pokud jde o denní politickou taktiku, Jarosław Kaczyński nemá aktuálně důstojného soupeře. Ale když se podíváme šířeji, nejen na lídry, ale také na straníky na střední úrovni, zdají se žít v jakési symbióze, nějakým způsobem nepřátelské, ale přece efektivní. Na místní úrovni, přinejmenším v Horním Slezsku, protože jak je to jinde, moc nevím, je jejich konflikt o dost méně urputný a místní členové PiS a Občanské platformy zvládají spolupracovat nebo tvořit koalice proti zastupitelům, kteří nejsou spojení se žádnou stranickou centrálou. Současná Kaczyńského taktická převaha samozřejmě neznamená, že bude vládnout věčně. Sympatie lidu se mění velmi snadno a rychle a pořád platí, že v Kaczyńského držícího se moci násilím proti vůli voličů nevěřím.

Řekl jste ale před chvíli, že vlády PiS jsou hloupé.

Jsou hloupé, protože škodí Polsku. Škodí tomu občanskému společenství, kterým Polsko v optimistickém výkladu je. Především škodí jeho zahraničním zájmům. Příkladem tu je polský velvyslanec v Berlíně Andrzej Przyłębski. Když už Polsko poslalo do Berlína někoho s tak hlubokým antiněmeckým resentimentem, tak bychom snad do Izraele měli poslat Stanisława Michalkiewicze [antisemitsky vystupujícího politika – pozn. red.]. Obávám se ale, že antiněmecké resentimenty Przyłębského jsou v PiS-u všudypřítomné. Známí byli na vernisáži výstavy [o zničení a poválečné obnově Varšavy – pozn. red.] Fénix z popela v Berlíně. A Przyłębski, jinak filozof vzděláním, během svého vystoupení na vernisáži rozvíjel úvahy o tom, jestli zlo, válečné škody a utrpení, jejichž stopy můžeme na výstavě vidět, vyplývaly ze zla imanentně spojeného s lidskou povahou, anebo spíše z německého národního charakteru. Závěr byl, že přece to druhé. Takový soud by byl hloupý, kdyby byl Andrzej Przyłębski publicista, ale ve chvíli, kdy zastupuje polský stát, je to šílenství, neobvykle škodlivé šílenství. A to na tolika úrovních, že to ani nejde popsat. Kvůli jeho vystoupení německá strana obratem snížila úroveň setkání s Przyłębskim. Přesto jsem přesvědčený, že toho dne šel spát s pocitem dobře vykonané povinnosti. Protože jim to přeci nakonec ukázal.

Celá zahraniční politika PiSu vypadá takhle?

Obávám se, že ano, přinejmenším ministr Waszczykowski [odvolaný z funkce týden po otištění rozhovoru – pozn. red.] se zdá být představitelem takovéhoto infantilního chápání zahraniční politiky. Vezměme si jiný příklad, situace v TVN [soukromé televizi – pozn. red.], kdy Američané nespokojeně zabručeli, že se jim moc nelíbí pokutování americké firmy. Hned se v PiS ozvaly hlasy, že to nejsou Američané, ale jen nějaké postobamovské zbytky, se kterými si Trump ještě neporadil. Jim se opravdu zdá, že když Trump přijel do Varšavy a poklepal je po zádech, tak to znamená, že s ním uzavřeli nějaké těsné spojenectví a už k ničemu nepotřebují například Německo. To je něco, co se zrovna v Polsku nemění. Už Cat-Mackiewicz [meziválečný konzervativní politik a redaktor – pozn. red.] psal o tom, jak Angličané omámili Becka [meziválečného ministra zahraničních věcí Józefa – pozn. red.] nedlouho před začátkem druhé světové války. Velmi rychle pochopili, že je to člověk, jehož největší obsesí je mluvit s anglickým velvyslancem jako rovný s rovným. A stačilo se mu hluboce klanět a rozvinout červený koberec a Beck dělal právě to, co Velká Británie potřebovala. Protože se díky tomu cítil být představitelem velmoci. Ten pocit, že diplomaty státu, jehož jsem občanem, je možné obehrát tak, jako se obehrává v šachách pětileté dítě, je hrozný.

Republika publicistů?

Já nemám nic proti publicistům, tím spíš, že sám také vystupuji v té roli. Ale na mě to sedí, protože píši výhradně svým vlastním jménem, ne jménem Polské republiky. Obávám se, že ten publicistický zápal politiků PiSu a za nimi stojících intelektuálů skončí nakonec nějakou formou polexitu. Toho se doopravdy bojím.

Nezníte teď ale úplně stejně jako alarmisté, které kritizujete?

Polexit mi přijde o mnoho pravděpodobnější – jestli se vektor polské zahraniční politiky nezmění – než proměna polského politického systému z demokracie na diktaturu. A je to pro Polsko mnohem nebezpečnější než podle mě nepravděpodobná diktatura. Podívejte se na příklad Izraele. Ústředním bodem celé jeho zahraniční i domácí politiky je přežití. To je jejich endgame. Izraelská pravice a levice se nemusejí shodovat, pokud jde o peníze atd., rozdíly v izraelské společnosti jsou stejně hluboké jako v Polsku, ale když jste malým státem obklopeným řadou nepřátelských arabských států, musíte to mít nepřetržitě na paměti. A stejně tak klíčem k polskému myšlení o zahraniční politice má podle mě být vědomí ohrožení ze strany Ruska. Z ohrožení Ruskem má vycházet naše zahraniční politika k Ukrajině, Bělorusku, baltským zemím, jakož i k Německu. Polsko přece nezměnilo své místo na mapě. Rusko se také nerozpadlo. Polsko se také není schopno samo postavit Rusku, žádným způsobem, sny o „Mezimoří“ jsou jen vzdušné zámky. USA jsou zase daleko a jedna obrněná brigáda v případě všeobecného konfliktu na situaci mnoho nezmění. Jenom blízké spojenectví s Německem, nejvýznamnějším soupeřem Ruska v Evropě, může do značné míry zajistit Polsku bezpečí. V tom smyslu platí, že dbát o co nejbližší a co nejtěsnější vztahy s Německem má být endgame polské zahraniční politiky. Neznamená to naprosto nutnost vzdát se vlastní politické subjektivity ve vztazích s Německem. Ale mezi zachováním subjektivity a infantilními provokacemi Przyłębského nebo nesmyslnými vidinami, pokud jde o reparace, leží propast.

A polské politické strany dnes nemají žádnou, jak říkáte, endgame?

Žádnou. V PiS nikdo nepřemýšlí o skutečných zájmech a silách. Musím přiznat, že v minulosti byly na politické scéně postavy, které se zdály myslet střízlivě o politice a zájmech státu – například Bartłomiej Sienkiewicz [akademik a politik Občanské platformy – pozn. red.] nebo Ludwik Dorn [politik Práva a spravedlnosti – pozn. red.]. Takovou postavou se nějakou dobu zdál být Mateusz Morawiecki, i když neobratnost, jakou projevil v rozhovoru pro Deutsche Welle [kde hájil politiku PiS mj. odkazem na hodnoty stojící nad právem – pozn. red.], se zdá svědčit proti němu. Jsem s to si představit, přes to uklouznutí, že má představu o tom, co má Polsko být a jak má vypadat, i když to nemusí být představa, která je mi blízká. Ale zda jsou to realistické představy, to zhodnotit neumím.

A nevybíráte ty lidi, protože se vám nějak podobají, s ohledem na vzdělání?

Vybírám lidi, kteří mluví jazykem, jenž je mi srozumitelný – to je možné. Třebaže Jarosław Kaczyński je také vzdělaný. On také umí mluvit tím jazykem, když chce, a pokud to nedělá, a mluví jazykem brutálním a antagonizujícím, tak to je částečně volba, vytváření role lidového tribuna, a částečně jistě věc emocí. Na mě Kaczyńského rétorika, to věčné „vím, ale nepovím“, ty zastřené aluze, co na koho má, nikdy nerealizované výhružky – neúčinkuje. Jestli má nějakou vizi Polska, nevím. Myslím spíš, že ztratil orientaci v denní politické válce, jakkoli částí jeho politického cíle může být osobní pomsta. Nevím. Ale vy jste s to skutečně uvěřit, že Beata Szydlová [expremiérka za PiS – pozn. red.] měla jakoukoli vizi Polska? Grzegorz Schetyna? [Předseda Občanské platformy – pozn. red.] Nebo Marek Suski? [Vedoucí kabinetu premiéra Morawieckého – pozn. red.] Nebo jistě vzdělaný, ale nepříliš bystrý Ryszard Petru? [Zakladatel a expředseda neoliberální strany Moderní – pozn. red.] Já nejsem.

V té neexistenci polské endgame je nějaký druh hluboké nevíry v polskou budoucnost.

To je dobrý popis. Máme takový pocit, že žijeme ve věčném teď. Polsko není diktatura, ale stát chaosu. Můžeme se tedy soustředit na to, že Jarosław Kaczyński řekl hrubě něco o „zrádcovských tlamách“ a na druhé straně nějaký aktivista KODu řekl novinářce TVP „ty kur...“. Můžeme se utápět v těch střetech a sporech a ignorovat měnící se a Polsko obklopující skutečnost. Je o tom taková hezká pasáž v knize Na mramorových skálách Ernsta Jüngera: „Bývají období úpadku, ve kterých se ztrácí tvar tvořící nejimanentnější vzorec života. Vrženi do nich, vrávoráme doprava, doleva, jako bytosti zbavené rovnováhy. Z lhostejných slastí se vrháme do lhostejné bolesti, a vědomí ztráty, která nás neustále oživuje, před námi lákavě kreslí budoucnost i minulost. Pohybujeme se v minulých epochách nebo vzdálených utopiích, zatímco přítomnost uplývá.“

A tím uplývá také náš čas.

Forma, která tvoří nejvlastnější vzorec mezinárodní politiky, je péče o vlastní dobro a zájmy jednotlivých subjektů té politiky. V Polsku je forma zadřená, protože jedné straně vnitropolského sporu více než na polských zájmech záleží na tom, aby byla v Evropě pochválena coby vzoroví demokraté, druhé zase na tom, aby bez ohledu na polské zájmy bránila jakýsi vymyšlený obraz cti Polska. Ten druhý přístup je aktuálně škodlivější. Když je tedy forma zadřená, jsou to polští politici, kteří se motají zbavení rovnováhy a sní jednou o nezvyklé modernizaci a Silicon Valley u Radomi, a zároveň zase o husarech a reparacích za škody z druhé světové války, které nikdy nedostanou, jakkoli tady nejsou cílem peníze, ale právě sny a licitace. Přítomnost znovu uplývá.

Text rozhovoru vyšel v čísle 469 (1/2018) internetového týdeníku Kultura Liberalna.

Z polštiny přeložil Patrik Eichler.

Szczepan Twardoch (1979) je spisovatel, v češtině vyšel jeho román Morfium (Host 2017), v polštině naposledy publikoval román z meziválečné Varšavy Král (Król, 2016).

Karolina Wigura (1980) je vedoucí Observatoře Veřejné debaty týdeníku Kultura Liberalna a asistentka Institutu sociologie Varšavské univerzity.

Obsah Listů 2/2018
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.