Dvouměsíčník pro kulturu a dialog

Tiráž a kontakty     Předplatné



Jste zde: Listy > Archiv > 2018 > Číslo 5 > S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican: Sto let republiky ve světle realistické teorie

S Václavem Žákem hovoří Jaroslav Bican

Sto let republiky ve světle realistické teorie

Ve své srpnové olomoucké přednášce jste se stručně zabýval vývojem naší republiky od roku 1918 do současnosti. Využil jste k tomu reaŹlistickou teorii mezinárodních vztahů. Zkusme se zastavit u některých ze známých osmičkových výročí a zamyslet se, jestli hodnocení české politiky viděné prizmatem zmíněné teorie nenabízí střízlivější posouzení toho, co česká politika mohla ovlivnit, a co leželo mimo její možnosti. A možná na začátek načrtněte její základní východisko.

Hlavní tezí ofenzivního realismu je, že v mezinárodních vztazích není centrální autorita, a proto si státy bezpečí zajišťují tím, že neustále posilují svoji moc. To se samozřejmě netýká malých států, jako je Česká republika. Malý stát musí hledat velmoci, o které se opírá. Obvykle s nimi sdílí základní hodnotové orientace. Tragédie malého státu vznikne tehdy, když silové pole, kterého je součástí, mu vazbu na hodnotově kompatibilní velmoc neumožní.

Já jsem se ve své přednášce soustředil na pohled na území, kde po rozpadu Rakouska-Uherska vznikla Republika československá a pak následující politické útvary tak říkajíc zvenku, to jest přes mocenské siločáry mezinárodních vztahů. Zdálo se mi, že to může přispět k lepšímu pochopení našich dějin, protože občas vyčítáme našim předkům věci, které ležely mimo jejich možnosti.

Řídil se Tomáš Garrigue Masaryk realistickou teorií?

I když byl předsedou realistické strany, řekl bych, že by teorii ofenzivního realismu odmítl.

Působili vedle Masaryka i politici, které byste za realistické označil a kteří důsledně sledovali mocenské zařazení republiky?

Takové politiky jsme měli. Například předseda sociálních demokratů Bohumír Šmeral byl klasický realistický politik. Nebo Josef Kaizl. Jenže tito lidé právě proto, že byli realisté, byli skeptičtí ke vzniku samostatného státu. Šmeral prohlásil, že nebude dělat republiku na dvacet let. Ta předpověď mu vyšla přesně. Potíž je v tom, že kdyby se prosadili, republiku bychom neměli. Jak praví bible, je čas překovat meče v pluhy i čas překovat pluhy v meče. Velikost politika se pozná podle toho, zda to umí rozpoznat. Masaryk velký politik byl, a když se objevilo „okénko příležitosti“ skoncovat s teokracií a nastolit demokracii jako mravní ideál, nezaváhal.

Takže nejlepší podle vás je, když se v politice potkávají jak realisté, tak idealisté, a problém české politiky byl, že se v ní sice nějací realisté našli, ale byli upozaděni a příliš dominovala idealistická tradice a principy?

To bych si říct netroufl. Masaryk byl jedinečná výjimečná osobnost a jeho osud lze stěží zobecňovat. Vždyť je to obrovský paradox. On, který podstatnou měrou přispěl k rozbití Rakouska-Uherska, se po desetiletí stavěl proti českým radikálům, kteří měli rozbití říše ve svém programu. Nakonec vešel do dějin tím, že naplnil jejich program. Tak byl idealista, nebo realista?

Co tedy Masarykovi vyčítáte?

Vyčítat je silné slovo. Mám pochybnosti o jeho politickém dědictví. Potíž je v tom, že Masaryk během své celé veřejné činnosti úzce propojoval politiku s náboženstvím. Jedním z důvodů bylo jeho hluboké nepochopení liberalismu. Měl o něm až karikovanou představu, kterou ilustroval Voltairovým výrokem, že je rád, že jeho krejčí věří v Boha, alespoň ho neokrade. Masaryk z toho vyvodil odsudek liberalismu jako povrchní teorie, které chybí mravní opravdovost.

Ale největší přínos liberalismu přece spočíval v přesvědčení, že do politického zápasu veřejná moc nesmí vtahovat nejvnitřnější hodnoty člověka. O náboženském přesvědčení nelze smlouvat, protože v tom kompromis není možný. Nikdo se na povel nemůže stát z katolíka evangelíkem a obráceně.

Masaryk nepochopil, že liberálové privatizací náboženství chrání před pokrytectvím. Notně tím přispěl k tomu, jak obtížně se u nás hledá vztah mezi morálkou a politikou, mezi privátním a veřejným světem. Masaryk je svým způsobem nerozlišoval. V české tradici tím chybí autenticky politický prostor, jak mu rozumí třeba Machiavelli. Vede to k dost podstatným „nedorozuměním“. Pro Masaryka byla základem politiky náboženská opravdovost.

To je ovšem iluze, která je praktickou politikou nenaplnitelná. Klade na politiku nároky, kterým nikdy nemůže dostát, takže pak i docela dobrá politika založená na smlouvání a hledání kompromisů vypadá jako přízemní upachtěnost. Posuďte sám, je úkol, který dal Masaryk novému státu do vínku v závěru svého spisu Nová Evropa, praktickou politikou splnitelný?

„Správný prvek bývalého poměru státu a církve zůstane v demokracii v nové vyšší formě, pravá politika demokratická bude také sub specie aeternitatis: absolutismus duchovní, různé formy caesaropapismu i absolutismus světský, zneužívající náboženství, bude překonán vyšší mravností, lidskostí a vyšším náboženstvím, řídícím svobodně také celý život veřejný – Ježíš, ne Caesar! Říkám tím, že naším úkolem je uskutečnit náboženství a etiku Ježíšovu, jeho čisté a neposkvrněné náboženství lidskosti.“

Takže by se dalo říct, že velké Masarykovo heslo Ježíš, ne Caesar je spíš heslem pro kněze než pro politika, protože politik by měl vědět, že jsou chvíle, kdy se musí chovat jako Ježíš, a jsou chvíle, kdy se musí chovat jako Caesar, a v tu chvíli se nutně dostane do rozporu sám se sebou.

Vystihl jste to naprosto přesně. U nás se teď argumentuje hodnotami v zásadě stejným způsobem, jako se zacházelo s náboženským přesvědčením v čase náboženských válek. Dostáváme se tak do velmi nebezpečné situace. Prosazuje se identitní politika, která vytváří mobilizované politické klany, které nehledají kompromisy, ale v binární černobílé manichejské logice rozkládají svět na střet sil Dobra a Zla. To je pro mě největší nebezpečí dnešní doby.

Prvním osmičkovým výročím po roce 1918 je rok 1938. Jak vypadají z hlediska realistické teorie tehdejší možnosti české politiky?

Bohužel tragicky. Německo se ve svém plánu o Drang nach Osten nemohlo smířit s existencí Československa a naši koaliční partneři tomu nebyli schopni ani ochotni zabránit. V tu chvíli se nad republikou stáhly mraky.

Ještě bych rád zdůraznil jednu věc. Snažím se pečlivě rozlišovat roli praktických politiků, kteří nesmějí veřejnost strašit, musejí být více méně posly dobrých zpráv a dávat naději, i když sami vidí, že to nevypadá úplně nejlíp, od role těch, kteří přímou politickou odpovědnost nemají. Ti by o rizicích měli diskutovat otevřeně beze strachu, že debatou spustí nějaké sebenaplňující se proroctví, jež přivodí celospolečenskou katastrofu.

Mnichovská krize by neměla tak hluboké dopady na morálku národa, kdyby se představa, že Francie s Velkou Británií nám nemusejí přijít na pomoc v zápase s Německem, stala předmětem veřejné debaty. Místo toho Lidové noviny cenzurovaly příspěvky svého francouzského dopisovatele, ve kterých na to upozorňoval. Právě fakt, že naše vzory pohrdly naší nabízenou obětí, prohloubil pocit zrady.

Považujete Mnichov spíš za selhání intelektuálů než politiků?

Ano, vidím ho spíš jako selhání intelektuálů. Liberální intelektuálové cítili takovou odpovědnost za stát, že tomu obětovali vnitřní svobodu. Za to se platí.

Ale vždyť se mravní selhání v Mnichově vyvozuje spíš z naší neochoty se bránit.

Myslím si, že realistická teorie ukazuje, že po mnichovské dohodě se zhroutila celá zahraničně politická orientace republiky a nebylo ji čím nahradit, nota bene, když se vláda bála přijmout (nejspíš předstíranou) pomoc Sovětského svazu, aby nebyla nařčena, že se podílí na válce komunismu proti evropské civilizaci, což by odsoudili i naši západní přátelé! Rozuměj ti, kteří nás právě zradili.

Takže odmítáte představu, že jsme se měli bránit.

Kdybychom se bránili a vyvolali válku, ŹČeskoslovensko by stěží bylo obnoveno v předmnichovských hranicích. Jestli existovala naděje, že Německo porazíme, nechám na úvaze čtenáře. Faktem je, že Mnichov českou společnost skutečně hluboce poznamenal. Vždyť jedna z největších chyb Václava Havla je nezvládnutý mnichovský syndrom, takže opravdu působil na celé moderní dějiny.

K Václavu Havlovi se ještě vrátíme. Kdyby se v období, které předcházelo Mnichovu, vedla otevřená diskuse, ve které by se probíraly pochybnosti o spojencích, myslíte, že by si pak společnost ujasnila, nakolik se skutečně chce bránit a jestli do toho půjdeme i bez spojenců?

Doufám, že ano. Věřili jsme, že budeme nepotopitelnou lodí Francie a Británie a po jejich boku budeme bojovat proti nacistickému Německu. Politici nikdy národu nepoložili otázku, jestli se budeme bránit sami. Nejspíš záměrně, protože kdyby ji položili, celé řadě lidí by došlo, že sami do konfliktu s Německem jít nemůžeme. My nejsme Poláci, nejsme národ, který má velmocenské ambice.

Zmínil jste, že jsme nemysleli na sebe a chtěli bojovat za demokracii. Předpokládám, že kdyby se u nás o mezinárodních vztazích uvažovalo realisticky, museli bychom si připustit, že v první řadě jde o nás.

Přesně tak.

Když jste úplně na začátku řekl, že malý stát si musí hledat, k jaké koalici přistoupí, bylo chybou české politiky, že si neuvědomovala svou omezenou suverenitu? Protože zároveň mně přijde, že jsme se k některým suverénnějším státům přimykali až nekriticky.

Je třeba pečlivě uvážit, že zahraniční politika a domácí politika jsou dva různé příběhy. Zahraniční vztahy jsou pohyblivá silová pole, ale legitimizační příběh, který odůvodňuje mocenskou strukturu domácí politiky, má setrvačnost.

První republika měla zakladatelský mýtus, který spočíval v tom, že naše demokratické historické tradice nás řadí po bok vyspělých demokracií Francie a Británie. Tím pádem musíme vytrvat po jejich boku, protože díky nim jsme vznikli a protože státy se udržují hodnotami, na kterých byly založeny, jak říkali Palacký, Masaryk a další, sledovali jsme Británii s Francií i tam, kde o to už nestály.

Ovšem jaká byla alternativa? Realisté věděli, že Německo a SSSR nezůstanou slabé, ale copak jsme se o ně mohli opřít? Zakladatelský mýtus narazil na změněné silové pole, schůdné řešení neexistovalo. Zdůraznil bych, že dokud to bylo možné, snažila se první republika zakladatelskému mýtu dostát. Třeba podporou německých antifašistů.

Může realistická teorie přinést nový pohled na rok 1948?

Možná nejvýraznější. Nedávno, v únoru 2018, vyšla v anglickém originálu kniha „realistického“ amerického historika Benna Steila Marshallův plán: rozbřesk studené války. Popisuje v ní, že ministr zahraničí USA George Marshall i George Kennan, vysoký úředník na ministerstvu, si uvědomovali, že spuštění plánu povede k tomu, že Stalin utuží svoji kontrolu nad východním blokem. Byla to cena, kterou byli ochotni zaplatit, protože hrozilo vážné nebezpečí, že ve zbídačelých západoevropských zemích dojde ke komunistickým převratům, s čímž Stalin počítal a v dubnu 1947 to Marshallovi v osobním rozhovoru řekl.

Co z toho plyne? Znamená to, že i kdyby česká vláda trvala na přijetí Marshallova plánu, který ostatně jednomyslně odhlasovala, neměla šanci to prosadit?

Přesně tak. Změna politiky USA vůči SSSR po smrti prezidenta Roosevelta na zadržování hrála rozhodující roli pro vznik studené války. Myslím, že se dá při pohledu na mapu lehce zjistit, proč pro Stalina, který měl strach z obnoveného útoku Německa na Sovětský svaz, nepřicházelo zařazení Československa do západního bloku vůbec v úvahu.

Mohl tedy prezident Beneš nebo jakýkoliv jiný politik únoru 1948 zabránit?

Obávám se, že ne.

Když říkáte, že národy se udržují idejemi, na kterých vznikly, jakou roli to sehrálo v roce 1968? Ve své přednášce jste řekl, že nakonec bylo lepší, že sem tanky přijely, než kdyby Dubček musel Pražské jaro potlačovat sám našimi vlastními tanky.

Osmašedesátý rok není křižovatka, v osmičkových výročích je výjimkou, protože ta obvykle souvisejí s tím, že se rekonfiguruje mezinárodně politická scéna. V roce 1968 se mezinárodně politická scéna nerekonfiguŹrovala. Osmašedesátý rok byl věcí vnitřního domácího vývoje, kdy po Chruščovově proŹjevu a po sovětské liberalizaci nastupuje česká liberalizace, která se pak pohybuje vlastní dynamikou a posléze narazí na restaurační pohyb v Sovětském svazu. Inicioval ho pokus komunistů předvést, že se demokracie a soŹcialismus, kvůli kterému řada z nich také Źbojovala a umírala, dají smířit. Věřili ideji, která s reálným Sovětským svazem provozovaným socialismem neměla nic společného.

Kdyby na místě Dubčeka stál v čele realista, uvědomoval by si, kam to směřuje, a celé by se to snažil zarámovat tak, aby náraz nebyl příliš drsný?

Řeknu vám příklad: když Sověti potlačili maďarské povstání, nechal János Kádár ve vězení šestnáctileté mladíky dospět do věku osmnácti let, a pak je dal pověsit. Maďaři ho opravdu rádi neměli. Když ale začal s liberalizací, inteligence to přijala. Pak to vypadalo tak, že na začátku televizní besedy Kádár řekl, budeme se bavit otevřeně o všem s výjimkou našeho vztahu k Sovětskému svazu. A intelektuálové se podřídili.

Kdyby zde nebyl Dubček, ale zázrakem nějaký realistický politik, obávám se, že ani on by kádárovský manévr nezvládl. V principu bylo pozdě. Kádár liberalizoval po teroru. Soudruh XY by musel zastavovat rozjetý vlak. Vždyť straně se liberalizační proces vymkl z ruky dávno před srpnem 1968! Je nehistorické dívat se na rok 1968 jako na souboj dvou klik v KSČ! Reformy skutečně spustili lidé uvnitř strany. Ale postupem času se z toho přece stalo celospolečenské hnutí, které požadovalo mnohem radikálnější reformy, než KSČ byla schopná nabídnout. To by si česká veřejnost měla být vědoma jako redaktoři BBC, že se pokoušíme dráždit hada bosou nohou. Ale vždyť intelektuálové jako Ludvík Vaculík nebo Karel Kosík nepřemýšleli politicky ale mravně, a národ jim tleskal!

Kdyby generální tajemník veřejnosti otevřeně řekl, že nejsme suverénní země a musíme respektovat přání velmoci, veřejnost by to téměř jistě neakceptovala. Plyne z toho, že zabránit intervenci by se dalo jedině tím, co udělal Jaruzelski v Polsku. Tanky do ulic poslal sám.

Je těžké odhadovat, jaké by to mělo důsledky, ale pravděpodobně by ta kocovina byla ještě hlubší, než když přijely bratrské armády. Obávám se, že současnému antikomunismu, který je reakcí na ponížení z normalizačních let, bychom se i v tomto případě stěží mohli vyhnout. Možná mohlo trochu pomoci, kdyby Dubček a spol. uměli důstojně přijmout prohru, veřejně to přiznali a stáhli se z politiky.

Vraťme se k Václavu Havlovi a mnichovskému komplexu, který podle vás měl vliv na jeho politiku. Z čeho přesně to vyvozujete?

Vyvozuji to z jeho reakcí na zásah proti Miloševićovi a proti Iráku. Figura, že appeasement tváří v tvář zlu je zlem, že proti zlu je třeba zasáhnout včas, je figura, která se odůvodňuje Mnichovem. Havel ji sdílel dlouhou dobu, spolu s ním i američtí neokonzervativci a demokrati typu Madeleine Albrightové. Hitlerem a appeasementem se odůvodňoval jak zásah v Jugoslávii, tak v Iráku.

Zase v tom vnímám rozpor, kdy na jedné straně je tady tato figura a na straně druhé vy sám jste ve své přednášce zmínil projev Václava Havla v americkém Kongresu, kde mi jeho pozice přijde skoro až pacifistická, nemají existovat vojenské bloky, má se rozpustit NATO.

To vám připadá zcela správně, protože zahraničněpolitické názory Václava Havla se dramaticky vyvíjely. Na začátku byl pod vlivem Jiřího Dienstbiera a Jaroslava Šabaty a chartistického uvažování. Projev v Kongresu, to byla kvintesence přemýšlení Charty, protože Charta chtěla jednotný evropský dům a Helsinská konference byla takhle koncipovaná, takže Havlův projev v Kongresu je konzistentní s pozicí disentu. To znamená, když se zlikviduje Varšavská smlouva, k čemu je Severoatlantická aliance? Potom ale Američané tu otázku začali řešit sami a úplně jinak. Zdálo se jim, že je škoda rozkládat strukturu, která předvedla, že je schopná bránit svobodný svět před válečným dobrodružstvím ze strany Sovětského svazu.

Neokonzervativci to následně začali vidět tak, že když je obtížné udržet mír mezi klientskými státy v rámci aliance, tak aby se vytvořila struktura patřičného odstrašení, Amerika musí být mnohem, mnohem silnější, aby jí nemohl vyvstat nyní a v dohledné budoucnosti žádný soupeř, který by dokázal omezovat její rozhodování. To byl postoj neokonzervativců, který logicky vedl k tomu, že se NATO musí rozšiřovat, a ten záměr byl podpořen tím, že státy Varšavské smlouvy se samy strašně chtěly dostat pod sukně Spojených států.

Mimochodem já v tom hraji neslavnou roli, protože, když byl Havel v České národní radě někdy v roce 1991, citoval jsem mu Hannah Arendtovou: „Stále platí Hobbesův výrok, ‚smlouvy bez meče jsou pouhá slova‘.“ Měl by proto uvážit, že nemůžeme zůstat v Evropě viset ve vzduchoprázdnu a potřebujeme západní alianci jako záruku pro případ, kdybychom byli ohroženi.

Říkal jsem to proto, že jsem si nedovedl představit, že by Amerika upadla do imperiálního pokušení a proměnila se v hegemona, který se vymkne mezinárodnímu právu. Tak předvídavý jsem nebyl. Havel v ČNR slíbil, že se otázkami bezpečnosti bude zabývat. Posléze pod vlivem Madeleine Albrightové a české pravice začal prosazovat náš vstup do NATO. Velkou roli v tom sehrál konflikt na Balkáně. Srebrenica byla jedním z pilířů proměny postoje vůči použití násilí v moderní době.

A vy tam vidíte nějakou pochybnost či otázku, zda jsme měli do NATO vstupovat?

Určitě, tu pochybnost nejlíp vyjádřil Georg Kennan, který říkal zcela správně, že Gorbačovův krok, kdy odsunul tři sta tisíc vojáků Sovětské armády z Evropy, byl tak bezprecedentním skutkem, že na to měl Západ reagovat podobně velkorysým gestem. Nikdo nikoho neohrožuje, není třeba rozšiřovat Severoatlantickou alianci, protože jakmile se rozšíří, psal Kennan prozíravě, ohrozí to budování demokracie v Rusku, protože poroste pocit ohrožení a nacionalismus. Odhadl to naprosto přesně.

Rozumím tomu u Gruzie či Ukrajiny, ale ne v případě České republiky, přeci jen nehraničíme s Ruskem. Z pohledu našich zájmů to podle vás nebyla racionální věc vstoupit do Sevaroatlantické aliance?

Kennan řekl už v polovině devadesátých let, že je naprosto vyloučeno, aby se vstup do NATO omezil na Polsko, Českou republiku a Maďarsko, protože kdyby se to stalo, v Evropě by vznikla nová hranice. Říkal, že souhlas s tím, že Česká republika s Polskem vstoupí do NATO, znamená, že aliance se dostane až na ruské hranice. Nemůže to skončit jinak; a až bude NATO na ruských hranicích, Rusko na to bude muset reagovat nepřátelsky, uvádí Kennan, bude muset, zdůrazňuji. To ukazuje, jak funguje logika realistické politiky, dotčená země to nemůže vnímat jinak než jako ohrožení.

Stále nerozumím tomu, kdyby v České republice političtí reprezentanti byli realisté, jaké by měli důvody nevstoupit do NATO. Že by dopředu uvažovali o tom, co to vyvolá, a že to výhledově vrací do hry Rusko, a proto by to raději neudělali, protože z dlouhodobého hlediska to je nevýhodné?

Přesně tak, vstup České republiky do NATO není možný jinak, než že se aliance rozšíří na ruské hranice, z logiky fungování mocenských bloků byl izolovaný vstup České republiky vyloučený. Ty státy se mohly dostat do NATO jedině za předpokladu, že tam budou všechny.

Počkejte, myslíte, že kdyby do Severoatlantické aliance nevstoupila Česká republika, že by to zablokovalo přistupování dalších států?

Ne, tvrdím, že když Česká republika do NATO vstupovala, měla si být vědoma, že jde o proces, který se zastaví až na hranicích Ruska a bude pro ně znamenat ohrožení. Proto měla o vstupu do NATO proběhnout veřejná debata, v níž by se probraly alternativy. Ta se nevedla.

Vždyť bezpečnost je národní zájem. Neměla by ji prosazovat jenom pravice jako u nás. Vstup do NATO byl přece jeden z definičních znaků pravicové politiky. Neměli jsme celospolečenskou debatu o bezpečnostním zařazení České republiky. Osobně se domnívám, že koncepce bezpečnosti, která zahrnuje Rusko, je lepší než ta, která Rusko konfrontuje. Rozšíření NATO na ruské hranice k té konfrontaci přispělo. Její důsledky včetně rizika možné války v Evropě teď prožíváme.

Jaroslav Bican (1987) je politolog, redaktor webu Tiscali.cz.

Václav Žák (1945) je šéfredaktor Listů.

Milan Znoj (1952) je politolog a filosof.

Obsah Listů 5/2018
Archiv Listů
Autoři Listů


Knihovna Listů

Václav Jamek:
Na onom světě se tomu budeme smát

Anna Militzová: >
Ani víru ani ctnosti člověk nepotřebuje ke své spáse

František Novotný:
Z Koryčan na konec světa a zpět přes tři oceány

Jan Novotný:
Jednou za život

Jiří Pelikán, Dušan Havlíček
Psáno z Říma, psáno ze Ženevy

Jiří Weil:
Štrasburská katedrála.
Alena Wagnerová:
Co by dělal Čech v Alsasku?

další knihy

Cena Pelikán

Od roku 2004 udělují Listy Cenu Pelikán - za zásluhy o politickou kulturu a občanský dialog. Více o Ceně Pelikán.

Předplatné

Nechte si Listy doručit domů. Využijte výhodné předplatné!

Fejetony

Juraj Buzalka

Vlasta Chramostová

Václav Jamek

A. J. Liehm

Jan Novotný

Ladislav Šenkyřík

Tomáš Tichák

Alena Zemančíková

Všichni autoři

Sledujte novinky


RSS kanál.

Přidej na Seznam

Add to Google

Co je to RSS?

Mapa webu

Mapa webu - přehled článků a struktury webu.



Copyright © 2003 - 2011 Burian a Tichák, s.r.o. (obsah) a Milan Šveřepa (design a kód). Úpravy a aktualizace: Ondřej Malík.

Tiráž a kontakty - RSS archivu Listů. - Mapa webu

Časopis Listy vychází s podporou Ministerstva kultury ČR, Olomouckého kraje a Statutárního města Olomouce. Statistiky.