Který řád se otřásá? Rozhovor Patrika Eichlera s Pavlem Baršou

Sdílejte rozhovor svému okolí:

Patrik Eichler: Téma chceme vymezit dvěma momenty: konec druhé světové války ustavil poválečné uspořádání, postavené řekněme na omezené suverenitě – vnitřní záležitosti jsou věcí jednotlivých států a vojenská expanze je vyloučená. Ruský útok na Ukrajinu nás, i s Trumpovou rétorikou, vrací do situace, kdy ona pravidla neplatí pro velmoci.

Pavel Barša: Připomíná mi to diskusi, kterou jsem zde vedl před dvěma lety mimo jiné s bývalým ministrem zahraničí Tomášem Petříčkem. Tehdy řekl, že Putin invazí na Ukrajinu naboural řád – a myslel jsem, že řekne řád, který budovali Američané a Západ od začátku devadesátých let. Ale on pokračoval – který jsme budovali, Evropa a další, od roku 1945. Byl jsem překvapený, protože to, že někdo narušil suverenitu jiného státu v rozporu s mezinárodním právem, se stalo mnohokrát, před koncem studené války i po něm. Připomněl jsem tedy některé věci, bombardování Jugoslávie NATO na jaře 99, invazi do Iráku. Z bombardování Jugoslávie vznikl nový stát, Kosovo. Takže si myslím, že to tak není, že se však určitě nabourává, postupně hroutí, řekl bych od desátých let, řád, který se pokusily nastolit Amerika, NATO a západní Evropa po konci studené války. Ale není to ani tak, že by ho podlamoval jenom Putin, hroutí se i kvůli řadě dalších procesů.

Připomíná mi to marxistické diskuse o úloze osobnosti v dějinách. Studoval jsem marxismus-leninismus v první polovině osmdesátých let a to bylo jedno téma historického materialismu. Nebylo to nezajímavé, protože reflexi toho problému marxisté přebrali od Hegela. A Hegel říkal, že nesmíme utkvívat na Napoleonovi. Nesmíme utkvívat ani na Trumpovi a řekl bych ani na Putinovi. Protože „velcí mužové“ jsou jen symptomy procesů, které probíhají hlouběji a dlouhodoběji. A Hegel ještě říká, že vlastně nevědí, co dělají. Mají sice nějakou subjektivní představu, o co jim jde, ale ve skutečnosti to ví jenom ten Hegel-filozof, který přijde až poté, kdy práce dne ukončí své dílo a vzlétne sova moudrosti. Což taky trochu zpochybňuje naší ambici se „zaživa“ pokoušet o nějakou diagnózu toho dění.

Jenže útoky v Kosovu a Iráku byly minimálně rétoricky legitimované udržením světového řádu, kdežto ruská agrese na Ukrajinu je legitimovaná rozbitím světového řádu. Navíc jde v tomto případě o útok na sousední stát, takže tady bych se té úvodní teze trochu zastal.
Když dáme na to, co říkají Lavrov, Putin a další obhájci té invaze, jde jim o zrušení onoho post-studenoválečného řádu. A ten důvod, a Putin ho i dávno předtím přímo pojmenoval, je bezpečnostní obava z rozšiřování NATO.

Hovoří se o zločinech Putina a o tom, že samotná invaze je zločin – vůbec to nezpochybňuji. Ale je zajímavé, že právě po roce 1945 se objevila debata, jak posuzovat vinu za zločiny druhé světové války. Tehdy napsal Karl Jaspers krátký esej Otázka viny. Reagovala na to Hannah Arendtová, která měla trochu jednodušší koncepci než Jaspers, který rozlišoval asi čtyři viny. Jednou byla vina trestněprávní a druhou vina politická. První byla vina za samotné zločiny a druhá za to, že došlo k situaci, kvůli níž se ty zločiny mohly stát. Arendt to zjednodušila i terminologicky a tu vinu za politickou situaci nazvala zodpovědností, hovořila o německé politické zodpovědnosti. A to je, říkala, daleko vágnější záležitost, nemůžete za ni soudit jednotlivce, je to určitá agregace aktů všech občanů Německa. Bylo to selhání společnosti a je potřeba to tak nazvat. Druhá je pak vina nacistických pohlavárů, kteří po uchopení moci začali páchat ty zločiny.

Použil bych tuto dvojí perspektivu na to, co se stalo v roce 2022 a možná i v roce 2014. Samozřejmě všichni známe narativ Putinovy propagandy, že oni pouze reagují na to, jak se zhoršila jejich bezpečnost rozšiřováním NATO. Když to dnes někdo zmíní, nastává knee-jerk reflex a řekneme mu, že je Putinův agent atd. Navrhuji podívat se na to z odstupu a připustit si, že i zločinci někdy v některé věci mají pravdu. Myslím, že Hitler měl pravdu v tom, že Versailles bylo naprosto nespravedlivé, protože vinu za první světovou válku nenesli jenom Němci. A navíc to ani nebylo stabilní uspořádání. Francouzský generál, jeden z těch, kteří tu válku vyhráli, řekl, když uviděl Versailleskou smlouvu, že to není mír, ale příměří. A že válka dříve či později znovu začne.

Existuje už několik důležitých prací o devadesátých letech. Jednu z nich napsala americká historička Mary Elise Sarottte, vyšla shodou okolností několik měsíců před invazí na Ukrajinu. O devadesátých letech píše, že rozhodující slovo měly především USA. Samozřejmě Kohl, Mitterrand hráli určitou roli. Ale v zásadě to byla ta supervelmoc, jež studenou válku vedla a zvítězila, která měla zodpovědnost za rozšiřování NATO. A Sarottte popisuje diskuse uvnitř Clintonovy administrativy, jak mu její část říkala, že vyjednávají s Jelcinem další fázi nukleárního odzbrojení, a jak Rusové jim pořád připomínají, že James Baker během jednání s Gorbačovem slíbil, že se NATO rozšiřovat nebude – což známe z Putinovy propagandy.

Skutečně to James Baker v jednu chvíli slíbil v ústním rozhovoru, neexistuje žádná smlouva. Ale když se bavili, řekl to, dokonce nějak tak, že pokud vy přistoupíte na tohle, my vám za to můžeme něco slíbit. Byla to příležitostná fráze. Sarottte každopádně konstatuje, že probíhala vážná diskuse, zda NATO rozšiřovat, nebo ne. Clinton se bál od roku 1992 jezdit do Prahy nebo do Varšavy, aby na něho Havel s Wałęsou zase neudeřili s otázkou – kdy nás konečně vezmete do NATO? Nakonec si to středoevropské země vyvzdorovaly a potom i další. Ale z hlediska mezinárodních vztahů je jasné, a nejlíp v tom směru argumentoval ve svých pracích Henry Kissinger, vzorem je mu Svatá aliance z roku 1815 , že mocnost vítězná v nějakém velkém konfliktu je zodpovědná za to, aby integrovala poraženou velmoc do systému a nevytlačila ji někam na okraj.

Neříkám, že ve všem mají pravdu ti, kteří to jednoznačně kritizují, protože to byla komplikovaná historická situace, ale každopádně se stalo to, co se stalo. A NATO se během nějakých 15 let dostalo s pobaltskými státy na hranice Ruska.

V polovině devadesátých let, když probíhala tato diskuse, říkal Zbigniew Brzezinski – chcete-li definitivně porazit velmocenské ambice Ruska, musíte Ukrajinu zapojit do západních struktur. Musíte Rusku vzít Ukrajinu, protože Ukrajina je součástí ruské velké identity. A pokud mu nevezmete Ukrajinu, Rusko pořád bude velmocenské ambice mít. V podstatě pojmenoval situaci z opačného hlediska. Říkal – musíte jít až k hranicím a musíte jim vzít nejen Pobaltí, protože to nemá mezi Rusy tu identitní rezonanci, kdežto Ukrajina je součást jejich impéria. Ve chvíli, kdy jim ji vezmete, bude Rusko poražené a už se jím nebudeme muset zabývat.

To znamená, že je tady nějaká zodpovědnost vítězů studené války, za „Versailles“. A oni využili první situace, která nastala hned po té velké finanční krizi, kdy se USA zabořovaly stále hlouběji do blízkovýchodního bahna – Chirac a Němci jim to rozmlouvali, ale oni si to prostě rozmluvit nedali. A tak bylo jasné, že Rusové mají příležitost. A oni ji využili. Takže je to revanš. Není to vědomý útok na poválečný řád, ale na řád post-studenoválečný. A nese za něj spoluzodpovědnost vítězná mocnost studené války. Za zločiny však samozřejmě nese vinu jenom ten zločinec, který je páchá.